bato-adv
bato-adv
کد خبر: ۱۲۹۸۶۳

شكوری راد: نظر خاتمی در سال 84، هاشمی بود

فروغ و افول «جبهه مشاركت» در عرصه سياست ايران را مي‌توان برآيندي از فراز و فرود اصلاحات سياسي در جمهوري اسلامي ايران دانست. چرا كه اين حزب يك سال پس از روي كار آمدن دولت سيدمحمد خاتمي، تاسيس شد و توانست اكثريت كرسي‌هاي مجلس ششم را به دست آورد.
تاریخ انتشار: ۱۰:۵۹ - ۲۹ مهر ۱۳۹۱
فروغ و افول «جبهه مشاركت» در عرصه سياست ايران را مي‌توان برآيندي از فراز و فرود اصلاحات سياسي در جمهوري اسلامي ايران دانست. چرا كه اين حزب يك سال پس از روي كار آمدن دولت سيدمحمد خاتمي، تاسيس شد و توانست اكثريت كرسي‌هاي مجلس ششم را به دست آورد. 

اما با آغاز موج سرخوردگي هواداران اصلاحات، ستاره بخت مشاركت نيز افول كرد و بعد از دست دادن مجلس در انتخاباتي كه اكثر چهره‌هاي اصلاح‌طلب واجد صلاحيت شركت در آن تشخيص داده نشده بودند، رياست‌جمهوري هم از كف اصلاح‌طلبان رفت.

سرانجام نيز پس از انتخابات سال 88 و همزمان با اعلام انحلال احزاب مشاركت و مجاهدين انقلاب، اصلاح‌طلبان نيز چنان از عرصه سياسي حذف شدند كه حالا بازگشت‌شان منوط به توبه و برائت از خويشتن شده است.

در اين ميان نقش و سهم حزب مشاركت و اعضاي آن‌كه نزديك‌ترين گروه به اصلاح‌طلبان درون حاكميت و شخص رييس‌جمهور دولت اصلاحات شناخته مي‌شوند، باعث شده بخشي از انتقادات وارد به عملكرد اصلاح‌طلبان متوجه اين حزب باشد.

دكتر علي شكوري‌راد از اعضاي شناخته‌شده شوراي مركزي مشاركت و نماينده مردم تهران در مجلس ششم، در گفت‌وگو با «اعتماد» برخي از اين انتقادات را وارد دانست و البته براي بسياري از آنها پاسخ‌ها و توضيحاتي داشت.

او كه هرگونه وابستگي مالي و سياسي مشاركت به دولت اصلاحات را رد مي‌كرد، از غلبه گفتماني ژورناليست‌ها بر سياستمداران در دوران اصلاحات به عنوان يكي از عوامل مشكل‌آفرين در اين دوران ياد كرد.

با توجه به گستره وسيعي كه با افكار و نظرات مختلف خود را اصلاح‌طلب مي‌دانند، شما مبدا اصلاح‌طلبي در جمهوري اسلامي ايران را كجا مي‌دانيد؟
مبدا كه قيام امام حسين(ع) است. فرمود من براي طلب اصلاح در آيين جدم خروج كرده‌ام. مي‌خواست اسلام را كه توسط حكومت وقت از چارچوب خود خارج شده بود به اصل آن برگرداند و نو كند. اما آنچه امروز به عنوان اصلاح‌طلبي در ايران شناخته مي‌شود كاملا تبار مشخصي دارد. 

اصلاح‌طلبي به معناي مصطلح رايج زماني در ايران شكل گرفت كه در آستانه انتخابات سال 76 آقاي خاتمي دو خواست و شعار اساسي را مطرح كرد. اولين مطالبه اين بود كه قانون بايد ملاك و معيار رفتار همه و به خصوص حاكمان باشد و اين همان موضوعي بود كه امام هم در اواخر عمرشان به آن اشاره كردند.

امام در نامه به نمايندگان تاكيد كردند كه همه ما بايد به قانون برگرديم و از منظر ما كه پيرو امام بوديم تبار اصلاح‌طلبي همين جمله امام است كه در سال 68 در پاسخ به نامه نمايندگان مجلس نوشتند.

امام گفتند كه اگر تخلفاتي هم از قانون شده به دليل اضطرار جنگ بوده و حالا همه بايد به قانون برگرديم. ملاك بودن قانون تاكيد امام بود.

مبحث ديگري كه آقاي خاتمي مطرح كرد، حفظ «كرامت انسان» بود كه كاملا برگرفته از آموزه‌هاي قرآن و اسلام و جزئي از قانون اساسي است.

در حفظ كرامت انسان، بحث عدالت اجتماعي و حقوق انسان‌ها يا حقوق بشر هم مورد تاكيد قرار مي‌گيرد.

در اين چارچوب رعايت فصل سوم قانون اساسي كه داراي عنوان «حقوق ملت» است مورد تاكيد قرار مي‌گرفت.

بنابراين اجراي قانون و در راس همه قوانين، قانون اساسي و حفظ كرامت و آزادي انسان‌ها چيزي بود كه آقاي خاتمي با مطرح كردن آنها وارد عرصه شد و عنوان اصلاحات را هم ابتدائا خود او مطرح نكرد.

بلكه گفت اين دو كار بايد انجام شود. واژه اصلاحات يك سال و نيم بعد از دوم خرداد 76 وارد جامعه شد.

عنوان اصلاح‌طلبي هم ابتدا در فرهنگ بين‌الملل به حركتي كه آقاي خاتمي آغاز كرده بود اطلاق شد.

بعد هم در جامعه جا افتاد و از طرف هواداران اين حركت در ايران مورد استفاده قرار گرفت، چون با مطالبات و خواسته‌ها سازگار بود.

در واقع ريشه اصلاحات به اينجا برمي‌گردد كه كساني خواستند از طريق ساز و كار‌هاي قانوني، حركتي را كه مردم در سال 57 آغاز كرده بودند و تحت عنوان انقلاب اسلامي به نتيجه رسيده بود و شعار استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي را مطرح كرده بود، دوباره نو كنند.

به تعبير ما اصلاحات به معناي نو شدن انقلاب اسلامي و طرح مجدد مطالبات آن بود. اما از نظر فرهنگ سياسي «اصلاح‌طلب‌ها» به كساني اطلاق مي‌شد كه با ساز و كار انتخابات وارد دولت و مجلس شدند و سعي كردند كه اين اصلاحات را از طريق اعمال حاكميت و با سازوكار‌هاي قانوني انجام دهند.

بنابراين اصلاح‌طلبي آنها راهش اين بود كه با استفاده از سازو كار‌هاي قانوني، انقلاب اسلامي را كه از ريل خود خارج شده بود، به ريل اصلي برگرداند.

از اين صحبت‌ها اين طور برداشت مي‌شود كه شما خود را صاحب انقلاب مي‌دانيد و با اين پيش فرض معتقديد همه كساني هم كه به شما راي دادند هوادار همين قرائت شما از انقلاب و جمهوري اسلامي هستند.

ما خود را صاحب انقلاب نمي‌دانيم و قرائت ما از انقلاب و جمهوري اسلامي چيزي جز حاكميت راي مردم نيست.

ما چيزي فراتر از آنچه مردم براي خود بپسندند را در تعريف خود از جمهوري اسلامي نمي‌آوريم. به همين دليل انقلاب اسلامي را رفرنس مي‌دانيم. چون اتفاقي است كه در آن يك اجماع بزرگ ملي وجود داشت.

ما اگر خودمان را دموكرات بدانيم و نظر و راي مردم را مهم بدانيم، رفرنس‌هاي ما بايد جاهايي باشد كه اجماع عمومي در آن ثابت شده باشد. انقلاب اسلامي و رفراندوم تعيين نظام يكي از آن رفرنس‌هاست.

چون حول آن يك اجماع عمومي صورت گرفته و ما با تكيه بر آن مي‌توانيم را همان را ادامه دهيم. بقيه حرف‌هايي كه گفته مي‌شود، ادعاهاي بخش‌هايي از جامعه است كه در عين داشتن ارزش اجتماعي فاقد رفرنس معتبر است.

ما رفرنس‌هاي مشخصي كه داريم يكي خود انقلاب است كه همه قبول دارند مردم يكپارچه شدند و تحت رهبري امام يك حركت بزرگ انجام دادند. اصل نظام و قانون اساسي داراي ارجاعات به راي مردم هستند.

درباره «اصلاحات»، دوم خرداد سال 76 و تكرار و تقويت آن اتفاق در انتخابات سال 80 است. ما اگر حرفي مي‌زنيم يا ادعايي داريم با تكيه بر اين آراست. غير از اين موارد ممكن است ادعاهاي ديگري هم مطرح شده باشد.

اما اين ادعاها رفرنسي ندارند كه ثابت كنند آنچه مي‌گويند، همان چيزي است كه مردم مي‌خواهند.

مثلا گروه‌هاي لاييك، ليبرال، چپ، سكولار، ملي‌گرا يا هر مجموعه ديگري كه داراي فكر و برنامه هستند، ممكن است ادعاهايي داشته باشند و بگويند كه اين ادعاها خواست مردم است اما اين مساله در جايي اثبات نشده است.

ما نمي‌گوييم نظرات مردم لزوما همان است كه در اين رفرنس‌ها بروز يافته است ولي منطقا تا زماني كه با راي مردم اين ارجاعات نقض نشده‌اند يا رفرنس جديدي شكل نگرفته است مي‌توان به آنها استناد كرد و آنها را معتبر دانست.

اصلاح‌طلبي در انحصار هيچ كس نيست و شيوه آن هم به رفتار عده به خصوصي محدود نمي‌شود. 

اما «اصلاح‌طلب‌ها» به معناي همراهان آقاي خاتمي در دولت اصلاحات و مجلس ششم رفرنس دارند و چيزي كه آنها را از ساير منتقدان يا معارضاني كه خود را اصلاح‌طلب مي‌نامند يا نمي‌نامند، جدا مي‌كند همين رفرنس‌هاست.

ما معتقديم اگر اين رفرنس‌ها را از دست بدهيم، به سطح ساير گروه‌ها تنزل مي‌كنيم بنابراين حاضر نيستيم رفرنس‌ها و ارجاعات مردمي خود را از دست بدهيم و به همين دليل از انقلاب اسلامي، نظام، امام و راي مردم در دوم خرداد 76 و سال 80 دفاع مي‌كنيم و خود را ملتزم به قانون اساسي مي‌دانيم.

بر اساس اين ارجاعات يا رفرنس‌ها ادعا مي‌كنيم در اين مقاطع مردم همان حرف‌هايي را تاييد كردند كه ما مي‌گفتيم يا اكنون مي‌گوييم. اين وجه تمايز ما اصلاح‌طلبان با ساير كساني است كه خواستار تغيير و تحول هستند اما خود را مقيد به انقلاب، نظام، امام و دوم خرداد و انتخابات سال 80 و مجلس ششم نمي‌دانند و شايد برخي مدعي باشند كه حرف‌شان، همان حرف مردم است. 

ما لزوما حرف و ادعاي آنها را رد نمي‌كنيم. آنها محترم و نظرات‌شان ارزشمند است ولي ما اصرار داريم ادعاي خود را به راي مردم ارجاع بدهيم.

شما در سال 75 هم مي‌توانستيد چنين ادعايي داشته باشيد؟ آيا كساني كه در سال 76 با شما همراه بودند و حالا با عملكرد شما در دوران اصلاحات مخالف هستند نمي‌توانند بگويند آنچه مردم در سال 76 پذيرفتند، گفتمان آنها بوده كه توسط شما مصادره شده است؟
شما در انتخابات مجلس سال 75، كه خود من هم در آن نامزد بودم، شعارهاي ما را ببينيد. ما در آن زمان ادعاي خاصي نداشتيم. ما همان جناح چپي بوديم كه بعد از رحلت امام از حاكميت رانده شده بود و مي‌خواستيم به حاكميت برگرديم.

البته در برنامه‌هاي ما قانونمداري و تاكيد بر قانون اساسي بود ولي از عنوان اصلاح‌طلبي استفاده نمي‌كرديم.

بلكه يك جناح سياسي بوديم كه مي‌خواستيم در انتخابات شركت كنيم و از فرصت انتخابات براي كسب راي مردم استفاده كنيم و نظرات‌مان را به كرسي بنشانيم. در آن زمان ادعايي نداشتيم. كسي هم با ما ائتلاف نكرد.

كارگزاران ليست خود را داد، جناح راست ليست خود را داد، مجمع روحانيون در انتخابات شركت نكرد و ما هم به عنوان جناح چپ ليست خود را داديم و راي هم نياورديم. گفتمان ما در انتخابات مجلس پنجم، با گفتمان ما در دوم خرداد و به خصوص مجلس ششم متمايز است.

در مجلس ششم با گفتمان اصلاحات وارد شديم و بعد از حضور نصفه و نيمه گفتمان اصلاحات در انتخابات شوراها، ورود ما به مجلس ششم اولين جايي بود كه كاملا در چارچوب گفتمان اصلاحات وارد انتخابات شديم.

ما با برنامه مشخص كه مواد و اجزا و شعارهاي آن مشخص بود، وارد انتخابات شديم و بر همان اساس هم وارد مجلس شديم و بعد از پايان مجلس ششم هم كارنامه خود را ارائه كرديم و گفتيم كه چقدر توانسته‌ايم برنامه‌هاي خود را اجرا كنيم.

مثلا «ايران براي همه ايرانيان» يا «عدالت، معنويت، آزادي» كه شعار جبهه مشاركت بود، شعارهاي اصلاح‌طلبانه ما بود كه روي آنها كار شده بود و به آنها پايبند بوديم.

در واقع شما در بدو ورود به انتخابات سال 76، آن رفرنسي را كه اكنون مورد استناد قرار مي‌دهيد يعني راي دوم خرداد رادر اختيار نداشتيد. شعارهاي سال 76 هم كلي بود همه گروه‌هاي سياسي منتقد مي‌توانند در آن شريك باشند. چرا بعد از دوم خرداد، اين رفرنس را فقط متعلق به خود مي‌دانيد؟
متعلق به خود نمي‌دانيم ولي به هر حال راي مردم در انتخابات در منتخب آنها بروز و ظهور مي‌يابد. ما چگونه مي‌توانيم بفهميم نظر و راي مردم چه بوده است؟ ناگزير نظر مردم به منتخب آنها كه حاصل راي آنهاست ارجاع داده مي‌شود.

برنامه ورود آقاي خاتمي به انتخابات، عنوان اصلاحات نداشت. اما ساز وكار و برنامه‌يي كه قصد داشت اجرا كند مشخص بود.

آقاي خاتمي آمده بود كه از درون ساز و كار‌هاي قانوني و حكومتي، قطار انقلاب را روي ريل خود برگرداند.

بنا بر همين برنامه، اصلاح‌طلبان هم به دنبال معارضه با حكومت نبودند. اگر امروز هم چنين احساسي نسبت به اصلاح‌طلبان وجود دارد، به خواست آنها نيست.

بلكه طرد آنها از حاكميت به وسيله جريان حاكم فعلي، حالت معارضه را به اصلاح‌طلبان تحميل كرده است.

از طرف ديگر ما باور داريم كه دوم خرداد يك جنبش بود. اين جنبش درست است كه با محوريت آقاي خاتمي شكل گرفت، ولي به وجود آورنده اين جنبش آقاي خاتمي نبود. بلكه زمينه اجتماعي اين جنبش وجود داشت و آقاي خاتمي توانست آن را به منصه ظهور برساند و سمبل آن شود. 

آقاي خاتمي با طرح شعارهاي خود توانست بخش بزرگي از جامعه را كه از متن سياست به حاشيه رانده شده بودند، مجاب كند كه به انتخابات برگردند و از طريق انداختن راي در صندوق‌ها، خواسته‌هاي خود را دنبال كنند.

در كنار اين مجموعه حاشيه‌نشين سياست و طيف همراهان آقاي خاتمي، در دوم خرداد كارگزاران هم از آقاي خاتمي حمايت كردند. اما كارگزاران كساني بودند كه از دل حاكميت بيرون آمده بودند. 

آنها بخشي از بدنه حاكميت بودند كه احساس مي‌كردند ديگر نمي‌توانند با بخش سنتي يا جناح راست كار كنند. خواسته‌ها و مطالبات آنها بيشتر معطوف به توسعه اقتصادي بود.

تفاوت‌شان با بقيه بدنه حاكميت هم اين بود كه مي‌گفتند همه موانع پيشرفت اقتصادي از جمله موانع اجتماعي و فرهنگي را بايد از ميان ‌برداريم.

آنها به توسعه سياسي و آزادي‌هاي سياسي توجه چنداني نداشتند. بلكه با دخالت‌هاي بي‌رويه‌يي كه از بيرون دولت اعمال مي‌شد و مانع پيشرفت برنامه‌هاي اقتصادي دولت كه عنوان «سياست تعديل» داشت مشكل داشتند.

وجه مميزه كارگزاران با بقيه حاكميت هم همين بود كه بخش سنتي حاكميت برنامه‌هاي اقتصادي دولت سازندگي را برنمي‌تافت و معتقد بود اين برنامه‌ها منجر به فاصله طبقاتي شده است.

اين انتقاد را به نوعي ديگر، جناح چپ هم به دولت سازندگي داشت، با اين تفاوت كه آنها جهت برنامه‌هاي توسعه اقتصادي دولت سازندگي را قبول داشتند و معتقد بودند كه سرعت اجراي اين برنامه‌ها بالاست و استخوان‌هاي طبقات ضعيف را خرد مي‌كند.

اما بخش سنتي حاكميت كلا با جهت‌گيري برنامه‌هاي اقتصادي دولت سازندگي مشكل داشت. 

به همين دليل بود كه در سال 75 كارگزاران سازندگي به عنوان بخشي از دولت آقاي هاشمي كه در ائتلاف با جناح راست بود، از اين جناح جدا مي‌شود و در سال 76 و در حمايت از آقاي خاتمي در اتحاد با جناح چپ قرار مي‌گيرد.

اما هر دوي اينها به گفتمان آقاي خاتمي پيوستند. چرا كه گفتمان آقاي خاتمي فراتر از جناح چپ و كارگزاران بود و همين گفتمان بود كه مستقلا توانست توده‌هاي مردم را به خود جذب كند.

بنابراين جنبش دوم خرداد برآيندي از اين مجموعه هاست كه حول محور آقاي خاتمي شكل گرفت و به حاشيه رانده شده‌هاي سياست هم با افزودن وزن خود به آن در اين پيروزي نقش داشتند. 

يعني علت پيروزي جناح چپ در سال 76 اين بود كه آقاي خاتمي كه خاستگاهش جناح چپ بود، توانست اين حاشيه‌نشين‌هاي سياست را به متن انتخابات آورده و وزن آنها را به جناح چپ كه از پيش در صحنه بود اضافه كند.

اما بعد از انتخابات حلقه اطراف آقاي خاتمي كم‌كم به بخشي از اين نيروها منحصر شد و بقيه دوباره به حاشيه رانده شدند و اين باعث تفرقه درون اصلاح‌طلبان شد و نتيجه آن هم در انتخابات شوراي شهر دوم ديده شد.

وقتي آقاي خاتمي به عنوان رييس‌جمهور درسال 76 انتخاب شد، به ايشان گفته مي‌شد كه شما رهبر اصلاحات هستيد. اما آقاي خاتمي مي‌گفت من رييس‌جمهور هستم و خارج از چارچوب كار دولت نمي‌توانم رهبر اصلاحات باشم.

ايشان نپذيرفت و به دليل همين فقدان رهبري در اصلاحات، اختلافات بعدي به وجود آمد. آقاي خاتمي مي‌گفت من به عنوان رييس‌جمهور نمي‌توانم نقش اپوزيسيون را هم ايفا بكنم. اما شما و سايرين مي‌توانيد حزب تشكيل بدهيد.

ما حزب مشاركت را تاسيس كرديم و ديگران هم احزاب ديگري تشكيل دادند كه البته زياد پا نگرفتند. بنابراين تشتت ايجاد شده در جامعه به دليل فقدان رهبري موثر در روند اصلاحات بود.

در انتخابات شوراي شهر دوم در حقيقت بخش اعظم مردم پاي صندوق‌ها نيامدند، نه اينكه اصلاح‌طلبان از رقيب شكست خورده باشند.

رقيب هم اگرچه پيروز شد ولي راي چنداني نياورد. فكر كنم حدود دو تا پنج درصد راي داشت. بخشي از نيامدن مردم هم به دليل اين بود كه عده‌يي به غلط و به خاطر سرخوردگي‌ها شعار تحريم دادند.

فكر نمي‌كنيد پرداختن اصلاح‌طلبان به اختلافات بر سر اشخاص، باعث شد مطالبات اجتماعي بدون پاسخ بماند و همين باعث قهر مردم با صندوق‌هاي راي شد؟
اختلافات بر سر اشخاص، به خصوص از منظر ما، بر سر ميزان پايبندي آنها به پيگيري مطالبات بود و البته ممكن است دريافت مردم از اين نوع اختلافات اينگونه نبوده باشد و طبيعتا موجب ناخرسندي آنان شده باشد.

البته ما در دوران اصلاحات ناكامي‌هايي داشتيم ولي توفيقات به مراتب بيشتر از ناكامي‌ها بود. سطح مطالبات بالا و عجله براي حصول آنها در آن دوره بسيار بود.

روزنامه‌نگاران كه پرتعداد شده بودند در عين حال كه به سطح آگاهي‌ها مي‌افزودند سطح مطالبات را نيز بالا مي‌بردند. دانشجويان هم همين طور. آنها نقش زيادي در پيشبرد اصلاحات داشتند ولي با اولين ناكامي‌ها سرخورده شده و خودزني را شروع كردند.

امروز كه نتيجه عملكرد دولت احمدي‌نژاد مشخص شده راحت‌تر مي‌توان كاميابي‌ها و ناكامي‌هاي دولت اصلاحات را با آن مقايسه كرد.

اگر در زمان اصلاحات 80 درصد مطالبات مردم حاصل شده بود، همه آن 20 درصدي را كه به دست نيامده بود مي‌ديدند و آن را ناكامي مي‌ناميدند.

اما امروز همه قدر آن 80 درصدي را كه به دست آورده بوديم بهتر مي‌فهمند. علت اينكه در اواخر دولت اصلاحات خيلي‌ها از آقاي خاتمي رويگردان شدند اما حالا همه آنها دوباره نسبت به ايشان اقبال نشان مي‌دهند هم همين است.

الان در نظرسنجي‌هايي كه خود حاكميت انجام داده، آقاي خاتمي با فاصله بسيار زياد نسبت به نفرات بعد قرار دارد.

در اينكه 80 درصد مطالبات به نتيجه رسيده بود، قطعا اتفاق نظر وجود ندارد. اما اينكه برخي از مطالبات حساس و كليدي فراموش شد يا با جديت پي‌گيري نشد، باعث شده تا همچنان بسياري از هواداران سابق اصلاح‌طلبان، امروز اين جريان را به كم كاري متهم كنند.
اين ادعاي شماست. شما روزنامه‌نگارها با وجود اينكه در كنار اصلاح‌طلب‌ها سختي‌هاي زيادي كشيده‌ايد آيا هنوز اصرار داريد كه اصلاح‌طلبان بيش از آنچه كردند، مي‌توانستند بكنند؟ كم‌كاري اتهام نادرستي است و با كارنامه اصلاح‌طلبان بيگانه است.

كارنامه دوران اصلاحات درخشان است ولي ترديدي نيست كه مي‌توان ادعا كرد بهتر از آن هم مي‌توانست باشد. متاسفانه ما در دوران اصلاحات شاهد غلبه سياست‌ورزي ژورناليستي بر سياست ورزي حرفه‌يي بوديم.

اين يكي از اشتباهات بزرگ زمان اصلاحات بود. چون خاصيت ژورناليسم نقد صرف و تاكيد بر مطالبات است كه در عالم ژورناليسم امري پذيرفته مي‌تواند باشد. طبيعت كار آنها اين است كه مطالبات را مطرح و عيب‌ها را بزرگ كنند.

در حالي كه سياستمداران هر كاري را با در نظر گرفتن نتيجه آن انجام مي‌دهند و موظفند به دنبال راه‌حل نيز در كنار ديدن معايب باشند.

گسترش انفجاري مطبوعات در دوره آقاي خاتمي و همچنين اين عامل كه هنوز احزاب ما پا نگرفته بودند، باعث شد تا اغلب فضاي منتقدانه مطبوعاتي جاي احزابي كه بايد رويكرد ايجابي داشته باشند را بگيرند.

مي‌بينيم در همان دوره وقتي مثلا حزب مشاركت شكل مي‌گيرد، حتي اين حزب در درون خود تحت هژموني ژورناليست‌ها قرار دارد.

حزب مشاركت اگرچه نامش حزب بود اما در بسياري از مقاطع دوران اصلاحات، مانند يك روزنامه عمل مي‌كرد. چون ژورناليست‌ها در درون حزب غلبه گفتماني پيدا كرده بودند.

اما اين مشي اصلاح‌طلبي كه بر صحت آن اصرار داريد، در سال 84 فقط مورد انتقاد ژورناليست‌ها و دانشجويان نبود بلكه مورد اتفاق خود اصلاح‌طلبان هم قرار نداشت و نتيجه آن شكست در انتخابات سال 84 شد. چرا در آن زمان نتوانستيد براي ادامه مسير اصلاحات كمي از آن كوتاه آمدن‌ها و عقب‌نشيني‌ها را هم در درون جبهه اصلاحات داشته باشيد تا به يك كانديداي واحد برسيد؟
من معتقدم در انتخابات سال 84 ما اشتباه كرديم. قبل از تصميم حتما موافق و مخالف وجود دارد اما وقتي حزب به يك تصميم برسد همه از آن تبعيت مي‌كنند.

در سال 83 كه دوره مجلس ششم تمام شد، در حزب كميسيون انتخابات تشكيل داديم تا براي انتخابات رياست‌جمهوري برنامه‌ريزي كنيم.

همان موقع زمزمه‌هاي آمدن آقاي هاشمي هم مطرح بود و من در گفت‌وگو با آقاي خاتمي، رييس‌جمهور متوجه شده بودم كه ايشان نسبت به آقاي هاشمي نظر مساعد دارد.

بر همين اساس در حاشيه يكي از جلسات كميسيون انتخابات به آقاي دكتر خاتمي كه در آن زمان دبير كل حزب بود گفتم الان شرايط ما خوب نيست و هاشمي در اين شرايط مي‌تواند براي ما هم گزينه‌يي مطلوب باشد و ايشان هم تاييد كرد.

اما اين حرف ما در سطح هواداران و بدنه اجتماعي ما حتي فرصت ابراز هم پيدا نمي‌كرد. اگر ما اين را مطرح مي‌كرديم خودمان طرد مي‌شديم. ما فكر مي‌كرديم در شرايطي كه آقاي خاتمي را در تنگنا قرار داده‌اند، فرد قدرتمندي مثل هاشمي بهتر مي‌تواند شرايط را تغيير دهد.

اما اين حرف در همين حد باقي ماند و چون زمينه‌يي براي طرح شدن نداشت ما رفتيم به سراغ اينكه توسط حزب كانديدا معرفي كنيم.

چون بعد از مجلس ششم و در اواخر دولت دوم آقاي خاتمي، اصلاح‌طلبان از طرف هواداران خود تحت فشار بودند و هواداران اصلاحات سرخورده شده بودند، ما به لحاظ اجتماعي موقعيت خوبي نداشتيم و بايد خود را بازسازي مي‌كرديم.

در آن برهه كار سازماني خوبي براي سازماندهي مجدد نيروهاي اجتماعي خود انجام داده بوديم و تا انتخابات سال 84 تا حد زيادي خود را بازسازي كرديم و به همين دليل هم كانديداي حزبي معرفي كرديم. دكتر معين در واقع اولين كانديدايي بود كه ابتدائا از طرف يك حزب معرفي شده بود. 

حتي خود آقاي خاتمي هم در سال 76 در فرآيند يك انتخاب حزبي، نامزد نشده بود. بلكه تصميمي بود كه توسط آقاي موسوي‌خوييني‌ها و آقاي كروبي و آقاي خاتمي گرفته شد و بعد به مجمع روحانيون مبارز اعلام شد و آنها هم حمايت كردند.

اما ما براي معرفي دكتر معين، كار حزبي كرديم و براي اولين بار در فرايند كار حزبي به يك كانديدا رسيديم. موضع ما اين بود كه اگر مهندس موسوي نيامد دكتر معين را نامزد كنيم. بنابراين اين ايراد به ما وارد نيست كه چرا كار حزبي نكرديد.

ولي اين كار حزبي، ما را به پيروزي نرساند. البته همان موقع هم بحث حضور مهندس موسوي وجود داشت و شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات به دنبال آمدن ايشان بودند. اين در شرايطي بود كه زمزمه آمدن آقاي هاشمي مطرح شده بود و آقاي كروبي هم گفته بود اگر هاشمي بيايد من هم مي‌آيم.

در نهايت يك روز يكشنبه در جلسه شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات كه در دفتر آقاي كروبي برگزار شده بود قرار شد آقاي موسوي‌خوييني‌ها، آقاي كروبي و آقاي خاتمي، با آقاي مهندس موسوي صحبت كنند تا ايشان را مجاب كنند بيايد.

قرار بود نتيجه جلسه با مهندس موسوي در جلسه شوراي هماهنگي اعلام شود اما وقتي كه روز سه‌شنبه اين آقايان از ديدار با مهندس موسوي بيرون آمدند، آقاي كروبي اعلام كرد كه مهندس موسوي از شركت در انتخابات انصراف داده‌اند و ماجراي مهندس موسوي در سال 84 اين طور خاتمه يافت.

بعد هم آقاي كروبي گفت چون هاشمي آمده من هم مي‌آيم و منتظر نظر جبهه اصلاحات نماند. ما هم كار حزبي خودمان را كرديم.

ما و مجاهدين انقلاب و انجمن‌هاي اسلامي پزشكان، مدرسين و چند تاي ديگر در مورد آقاي دكتر معين ائتلاف كرديم. البته درباره اينكه كانديداي ما شخص دكتر معين باشد يا نه، من همان زمان هم مخالف بودم.

چون معتقد بودم اگر حزب هستيم، بايد نامزدي از حزب خودمان معرفي كنيم، حال آنكه دكتر معين اصلا عضو حزب ما نبود.

اما اين تصميم گرفته شد و به نظر من يكي از خطاهاي حزبي ما بود كه از ابتدا روي يك كانديداي غير حزبي با ديگر احزاب ائتلاف كرديم. من شخص دكتر معين را قبول دارم و خودم مسوول ستادش شدم و با جان و دل هم برايش كار كردم اما از نظر حزبي كار ما اشتباه بود.

در نهايت هم نه آقاي كروبي كنار رفت و نه دكتر معين كه با احزاب حامي خود هماهنگ مي‌كرد. به هر حال احمدي‌نژاد به دور دوم راه پيدا كرد.

تحليل ما از ابتدا اين بود كه هر نامزدي كه با هاشمي به دور دوم راه پيدا كند برنده انتخابات خواهد بود، چون آقاي هاشمي درجامعه، پنجاه درصد راي منفي داشت ما فكر مي‌كرديم دكتر معين مي‌تواند با هاشمي به دور دوم برود و هيچ وقت فكر نمي‌كرديم فردي كه به دور دوم مي‌رود احمدي‌نژاد باشد.

مردم هم در حقيقت در مرحله دوم به احمدي‌نژاد راي مثبت ندادند، بلكه راي نه به هاشمي را به حساب احمدي‌نژاد ريختند.

شما كه حاضر بوديد از آقاي هاشمي حمايت كنيد و در عين حال بر شخص‌محوري در سياست ايران تاكيد داريد، چرا هيچ وقت به اين نتيجه نرسيديد كه همگي از آقاي كروبي حمايت كنيد؟
در طول مجلس ششم، جبهه مشاركت براي انجام دادن برنامه‌ها و كارهاي حزبي خود ناگزير به ملاحظه آقاي كروبي بود. حتي مشاركت با اينكه اكثريت مجلس ششم را در دست داشت، نتوانست براي رياست مجلس كانديدا معرفي كند.

اين هم به دليل مصلحت‌بيني بود. چون اگر اين كار را مي‌كرديم، جناح راست كه اقليت مجلس بودند، دور آقاي كروبي جمع مي‌شدند و ائتلافي از طرفداران آقاي كروبي و جناح راست در مقابل ما شكل مي‌گرفت.

ما نمي‌خواستيم از ابتداي كار مجلس، دوم خردادي‌ها دو شقه شوند. آن اوايل يك روز به اتفاق آقاي صفايي‌فراهاني رفتيم تا به نمايندگي از طرف حزب مشاركت با آقاي خاتمي صحبت كنيم. 

خاطرم هست كه سر نماز ظهر رسيديم و هنوز درباره اينكه مي‌خواهيم از طرف مشاركت كانديدايي براي رياست مجلس معرفي كنيم شروع به بحث نكرده بوديم كه آقاي خاتمي به ما پرخاش كرد و ما را تخطئه كرد و گفت كه اين كار شما به ضرر اصلاحات خواهد شد.

از طرف ديگر فراكسيون اقليت مجلس ششم آماده بود تا در صورتي كه ما نامزد ديگري را براي رياست مجلس معرفي كنيم پشت سر آقاي كروبي قرار بگيرند. ما كوتاه آمديم تا آقاي كروبي را به اقليت مجلس تقديم نكرده باشيم.

اگر آنها اين فرصت را پيدا مي‌كردند كه به آقاي كروبي نزديك شوند، حتما در طول مجلس ششم مزاحمت‌هاي بيشتري را براي اصلاح‌طلبان ايجاد مي‌كردند.

در انتخابات سال 84 به هر حال آقاي كروبي در آن زمان فاقد معيارهاي مورد نظر حزب مشاركت بود و اساسا ايشان در چارچوب مناسبات حزبي يا بين احزاب به ميدان نيامده بود.

ايشان هيچ گاه خواهان حمايت جبهه مشاركت از خود نشد و هيچ گونه مذاكره‌يي در اين رابطه شكل نگرفت.

من خودم قبول مسووليت كردم و رفتم با آقاي عليرضا رجايي صحبت كردم. گفتم اين حق شماست و ما نبايد به آقاي محتشمي‌پور و حداد راي بدهيم، اما تحليل ما اين است كه راي بدهيم. آيا شما از حق خودت گذشت مي‌كني؟ ايشان هم با كمال بزرگواري گفت شما هرچه مصلحت مي‌دانيد همان را عمل كنيد

آقاي خاتمي راي خود در واقع تست كرد و چون پاسخ منفي بود، امروز ديگر همه اصلاح‌طلبان با اطمينان مي‌گويند كه شركت ما در اين انتخابات موثر نخواهد بود. اما اگر تجربه راي آقاي خاتمي نبود الان دوشقه مي‌شديم.

مگر هاشمي معيارهاي حزب مشاركت را داشت كه به او نظر مثبت داشتيد؟
اينكه من بحث آقاي هاشمي را مطرح كردم، به اين معنا نبود كه ما هاشمي را به عنوان نامزد خود معرفي كنيم.

ما هرگز نمي‌توانستيم آقاي هاشمي را به عنوان كانديداي مشاركت معرفي كنيم. گذشته از آن خود آقاي هاشمي نه آن موقع و نه حتي الان، شخصيتي نيست كه كسي با او صحبت كند و به توافق برسند.

آقاي هاشمي از جنس حاكميت است و نمي‌شود با او گفت‌وگو كرده و به توافق برسيم و بعد برويم آن توافق را اجرا كنيم. آقاي هاشمي كار خودش را مي‌كند و شما مي‌توانيد او را تاييد كنيد يا نكنيد.

جنس آقاي هاشمي از جنس اصلاح‌طلب‌ها نيست. اما به دليل اينكه اكنون انتقادهايي به روند اداره كشور دارد، در برخي وجوه با اصلاح‌طلبان مواضع مشترك پيدا كرده است.

به نظر من همين الان هم بايد آقاي هاشمي را با وجود همه بي‌مهري‌هايي كه به او مي‌شود جزئي از حاكميت دانست. بنابراين ما اصلا نمي‌توانستيم برويم براي انتخابات سال 84 با آقاي هاشمي گفت‌وگو كنيم.

همان طور كه در انتخابات مجلس ششم هم درباره اينكه آقاي هاشمي در ليست ما باشد يا نباشد، اصلا صحبتي انجام نشد و نمي‌شد از او بپرسيم كه آيا مي‌خواهي در ليست ما باشي يا نمي‌خواهي.

چون او عملا مي‌گفت من كانديدا هستم، مي‌خواهيد در ليست خودتان اسم من را بگذاريد و مي‌خواهيد نگذاريد. نه‌تنها ما بلكه هيچ مجموعه ديگري هيچ وقت در اين مدت با آقاي هاشمي وارد گفت‌وگويي نشده اند كه منجر به يك توافق شده باشد.

اگر هم گفت‌وگويي بوده در حد تبادل نظر بوده است. آقاي هاشمي خودش را در سطحي قرار نداده كه يك پاي توافق باشد. ما اگر آن موقع حرف هاشمي را مي‌زديم به اين معنا بود كه اگر هاشمي هم رييس‌جمهور شود، بد نيست نه اينكه او را كانديداي خود كنيم.

چون فكر مي‌كرديم با توجه به رويكردهاي جديدي كه هاشمي در دوران اصلاحات پيدا كرده بود مي‌توانست لااقل بخشي از اهداف توسعه‌يي آقاي خاتمي را با قدرت دنبال كند.

فقط ممكن بود روند توسعه سياسي كند شود كه با توجه به حفظ روند توسعه كشور در ساير زمينه‌ها، قابل تحمل بود. ما نگران اين بوديم كه كشور دچار يك وقفه و سقوط شود.

حالا با توجه به آنچه بعد از سال 84 تاكنون اتفاق افتاده، اگر به سال 84 بازگرديم آيا فكر نمي‌كنيد بايد از آقاي كروبي حمايت مي‌كرديد؟
آقاي كروبي كه جاي خودش را دارد.

آيا شما مي‌پذيريد كه حلقه اطراف آقاي خاتمي و مشخصا حزب مشاركت، همه اين تجربيات و دستاوردها را منحصر به خود مي‌دانند و نسبت به ديگر گروه‌هاي موثر در اصلاحات، نگاه قيم‌مآبانه‌يي دارند؟ در واقع حلقه اطراف آقاي خاتمي براي همه اصلاح‌طلبان جا نداشت و همين مساله حتي باعث جدا شدن برخي از نيروها از حزب مشاركت شد.
بخشي از اين انتقاد را مي‌توان پذيرفت و آن اين است كه جبهه مشاركت توسط يك دايره محدود از اصلاح‌طلبان شكل گرفت. در واقع جبهه مشاركت از به هم پيوستن سه مجموعه تشكيل شد.

ولي در اعمال سياست‌ها نقشي پررنگ‌تر از ساير گروه‌ها داشتند.
جبهه مشاركت اگرچه منتسب به آقاي خاتمي بود اما هيچ گاه از رانت دولت استفاده نكرد. جبهه مشاركت نه از طرف دولت مورد حمايت مالي خاصي قرار گرفت، و نه از لحاظ سياسي پشتيباني شد.

در زمان رياست‌جمهوري آقاي خاتمي هم جبهه مشاركت طرف مشورت ايشان نبود. ما در جبهه مشاركت خيلي از انتخاب‌هاي آقاي خاتمي را قبول نداشتيم ولي چون آقاي خاتمي انتخاب كرده بود حمايت مي‌كرديم.

در واقع جبهه مشاركت، مسوولانه‌ترين حمايت را از آقاي خاتمي داشت و به دليل همين حمايت مسوولانه، از بيرون به انحصار متهم شد.

اما جبهه مشاركت انحصارطلب نبود و تنها به دليل تداوم حمايت مسوولانه از آقاي خاتمي، احساس مي‌شد كه بين مشاركت و آقاي خاتمي پيوستگي وجود دارد. در حالي كه اين پيوستگي به لحاظ ارگانيك اصلا وجود نداشت.

اگر شما واقعا حزب دولتي نبوديد، بايد بعد از پايان كار دولت اصلاحات هم روند فعاليت خود را همان طور ادامه مي‌داديد. آيا اين كار را كرديد؟
بله، بعد از سال 84 جبهه مشاركت براي خود دستور كار توسعه تشكيلاتي داشت. ما در شهرستان‌ها و استان‌ها كم‌كم تشكيلات خود را گسترش داديم و يك برنامه زمانبندي هم براي گسترش تعداد اعضا داشتيم.

جبهه مشاركت تقريبا پنج هزار عضو رسمي در سراسر كشور داشت كه براي آنها در تشكيلات حزب جايگاه تعريف شده وجود داشت.

اين اعضا تمام پوزيشن‌هاي حزبي را كه تعريف كرده بوديم مانند عضويت در شوراي واحد، شوراي حوزه، شوراي منطقه، شاخه‌ها و كميته‌ها و... را پر كرده بودند. بحث بعدي ما اين بود كه اعضاي جديد را چه كار كنيم.

چون افراد عضو حزب مي‌شدند و همه جايگاه‌هاي حزبي پر بود و اين افرادي كه به عضويت حزب درمي‌آمدند، فقط عضو حزب بودند و هيچ جايگاه و مسووليتي نداشتند.

من در اوايل تشكيل حزب مدتي مسوول كميته احزاب حزب بودم و مقداري در مورد احزاب كشورهاي ديگر مطالعه كردم و ديدم غير از احزاب كمونيستي كه در آنها براي اعضا جايگاه تشكيلاتي تعريف شده است، مثلا در امريكا اعضاي حزب دموكرات يا جمهوريخواه در طول سال كار خاصي انجام نمي‌دهند آنها فقط حق عضويت پرداخت مي‌كنند و نهايتا در ميتينگ‌ها دعوت مي‌شوند.

در تجربه احزاب چپ در ايران گاه مسووليت‌هايي پيش پا افتاده براي اعضا در نظر مي‌گرفتند كه فرد احساس حزبي بودن كند.

مثلا مجاهدين خلق كه تجربه تشكيلاتي گسترده و كشوري بعد از انقلاب داشتند، به برخي از اعضاي خود اين مسووليت را مي‌دادند كه با يك پلاكارد كنار خيابان بايستند و فرد احساس مي‌كرد براي تشكيلات كاري انجام داده و جزيي از حزب است.

اما ما براي اينكه وقتي افراد عضو حزب مي‌شوند احساس كنند به بدنه حزب متصل هستند، به فكر تشكيل هسته‌هاي مطالعاتي بوديم تا نحوه ارتباط تشكيلاتي براي اعضاي جديد تعريف شود. براي اين اعضا جزوه‌هاي حزبي تدوين كرده بوديم تا مطالعه كنند.

اما موج هيجاني كه بعد از دوم خرداد ايجاد شده بود و در دوره اصلاحات تداوم داشت باعث شد كه اين كار به نتيجه نرسد، چرا كه فرد وقتي عضو حزب مي‌شد نمي‌خواست مطالعه كند بلكه مي‌خواست اكت و عمل سياسي انجام دهد.

از طرف ديگر هم آقاي خاتمي و هم خود ما در حزب به اين جمع‌بندي رسيده بوديم كه لزومي ندارد ميتينگ‌هاي خياباني تشكيل دهيم. چون مورد تعرض گروه‌هاي فشار قرار مي‌گرفت و كنترلش از دست ما خارج مي‌شد و نيروهاي انتظامي و قضايي هم از ما حمايت نمي‌كردند.

به همين دليل ما جز در موارد انتخابات ميتينگ برگزار نمي‌كرديم. ميتينگ 11 اسفند سال 76 دفتر تحكيم كه مورد تهاجم گروه‌هاي فشار قرار گرفت اين را به ما ثابت كرد.

بعد از سال 84 در همين مرحله و با همين اعضا متوقف شديد؟
خير. ما بعد از سال 84 سازمان هواداران و سازمان راي را تشكيل داديم. البته بعدها همين سازمان راي كه حداقل كاري است كه يك حزب بايد انجام دهد، يكي از اتهامات آقاي ميردامادي شد.

سازمان راي ما اين بود كه غير از نيروهاي تشكيلاتي حزب، افراد ديگري را به حزب وصل كنيم كه راي‌دهندگان حزبي ما را تشكيل دهند. كما اينكه در دنيا هم همين است و راي دهندگان حزب با اعضاي حزب تفاوت دارند.

ما براي اين سازمان راي يك نرم‌افزار نوشتيم كه مثلا چطور هر يك نفر با چند نفر در ارتباط باشد و آن چند نفر هم با نفرات ديگر در ارتباط باشند و شبكه راي ما گسترش يابد و در عين حال بدانيم كه مثلا چند نفر نيرو در سراسر كشور در ارتباط با ما هستند.

تحليل‌ها هم از طريق اين شبكه به اعضا و هواداران مي‌رسيد و نظرات اعضا و هواداران هم از طريق همين شبكه به ما مي‌رسيد. اين سازمان راي هم تا حدودي گسترش پيدا كرده بود. ما فكر مي‌كرديم اگر تا رده 10 اين تشكيلات را داشته باشيم حدود دو ميليون نفر عضو شبكه سازمان راي ما خواهند بود.

اما در نهايت نه‌تنها با سازمان راي ما برخورد امنيتي كردند بلكه يك قانون هم تصويب كردند كه هرگونه تشكيلات شبكه‌يي را تحت عنوان شبكه هرمي تحت تعقيب قرار دهند.

يعني دقيقا با سازمان راي حزب مشاركت همان برخوردي صورت گرفت كه با شبكه گلدكوئيست به عنوان يك تشكيلات اقتصادي مبتني بر سوء استفاده از افراد صورت گرفت.

آيا شما هم كساني را كه مطالبات بيشتري از دولت اصلاحات داشتند، تندرو و باعث ناكامي اصلاحات مي‌دانيد؟
من نام رفتار ژورناليست‌ها را تندرو نمي‌گذارم. من معتقدم آنها كار خودشان را مي‌كردند. مشكل اينجا بود كه گفتمان آنها بر گفتمان سياستمداران غلبه پيدا كرد و سياستمداران بعضا تحت هژموني آنها قرار گرفتند.

در حقيقت روزنامه‌نگاران به سياست‌ورزي و سياسيون به روزنامه‌نگاري افتادند كه براي هر دو تبعات منفي داشت. نمي‌خواهم تقصير را به گردن شخص يا گروهي بيندازم. من ممكن است شعار يك دانشجو را غلط بدانم اما حق ندارم او را مواخذه كنم كه چرا اين شعار را دادي.

دانشجو شعارش را مي‌دهد، مهم اين است كه بخش سياستمداران ما بايد قوي‌تر عمل مي‌كرد. به دليل اينكه احزاب به درستي شكل نگرفته بودند، به جاي اينكه در احزاب، سياستمداران جمع شوند و حرف‌هاي سياستمدارانه بزنند، حرف‌هاي ژورناليستي زده مي‌شد.

تحليل سياسي و حزبي با تحليل ژورناليستي فرق دارد. مثلا حركت اكبر گنجي يك حركت ژورناليستي بود نه سياسي، اما بر سر همه سياستمداران سايه انداخت.

مشاركت اگرچه سعي كرد در آن دوره، سياسي باقي بماند اما بازهم درون آن، ژورناليست‌ها غلبه گفتماني پيدا كردند. حتي من وقتي دانشجو‌ها را نقد مي‌كردم، از طرف دوستان خودمان درون حزب مورد انتقاد و حتي تخريب قرار مي‌گرفتم.

نقد من ناظر بر اين بود كه دانشجوها تحليل‌هاي واكنشي و احساسي دارند، مي‌گفتم نبايد عبور از خاتمي صورت بگيرد.

اين يك حرف سياسي مسوولانه بود اما نه‌تنها با اعتراض برخي دانشجوها و روزنامه‌نگاران همراه مي‌شد، بلكه گاهي در درون حزب هم با مخالفت مواجه مي‌شد و به من مي‌گفتند اين حرف‌ها را نگو چون خودت خراب مي‌شوي.

حرف ما اين نيست كه دانشجو و روزنامه‌نگار را بايد توبيخ كرد. نه، آنها كار خودشان را مي‌كنند و ما هم اگر نقدي به رفتار اينها داريم بايد بيان كنيم. اما در كار سياسي بايد اين را در نظر بگيريم كه كسي از دانشجو و روزنامه‌نگار در مورد نتيجه كارش در عرصه سياست مسووليت نمي‌خواهد. ولي سياستمدار مسووليت دارد و بايد پاسخگو باشد.

كما اينكه شما الان داريد از من پاسخ مي‌خواهيد. بنابراين من نمي‌گويم تندرو بلكه مي‌گويم جابه‌جايي نقش سياستمداران و ژورناليست‌ها باعث برخي ناهنجاري‌ها شد.

البته باز هم تاكيد مي‌كنم كه ژورناليست‌ها كار طبيعي خود را انجام مي‌دادند و اصلا به دليل همين قدرت ژورناليست‌ها در دوره اصلاحات، شما در دستگاه دولت اثري از فساد مالي نمي‌بينيد.

چون نظارت روزنامه‌نگاران و مطبوعات موجب مي‌شد حتي اگر مسوولي هم زمينه فساد و سوء استفاده داشت جرات آن را پيدا نكند و هركس مي‌خواست سوءاستفاده كند بلافاصله افشا مي‌شد.

وگرنه همه دولتمردان آقاي خاتمي كه قديس نبودند يا اين طور نبود كه هيچ يك از فعالان سياسي دوران اصلاحات زمينه فساد نداشته باشند، بلكه مجال و جرات فساد وجود نداشت و علت آن هم مطبوعات قدرتمند بود.

روزنامه نگاران آنقدر قوي شده بودند كه مي‌توانستند يقه مسوولان را بگيرند و البته بالاترين فردي كه مي‌توانستند يقه‌اش را بگيرند خاتمي بود. همين باعث شد كه در نهايت يقه خاتمي را بگيرند و بگويند چرا از شعارهايي كه دادي در بعضي جاها كوتاه آمدي. خاتمي يك سياستمدار بود و مي‌توانست سرعتش را تنظيم كند. او حق داشت برخي جاها كوتاه بيايد.

در سال 87 كه قصد داشتيم از آقاي خاتمي براي شركت در انتخابات رياست‌جمهوري دعوت كنيم، به ايشان گفتم شما هرجا كه در گذشته كوتاه آمدي و مورد انتقاد ما قرار گرفتي همان‌ها زمينه‌يي شده براي اينكه امروز بتواني بيايي.

آنجا كوتاه آمدي كه امروز اين فرصت و ظرفيت برايت باقي مانده كه بشوي اميد ما. آن موقع ممكن است ما به تو اعتراض يا حتي توهين كرده باشيم، شايد ما كمتر و مثلا دانشجويان و ژورناليست‌ها بيشتر ولي بالاخره به آقاي خاتمي بد و بيراه گفته شد و آقاي خاتمي باز هم در جاهايي كوتاه آمد.

مثلا ما از اينكه آقاي خاتمي انتخابات مجلس هفتم را برگزار كرد ناراضي بوديم و هنوز هم پيش خودمان ناراضي هستيم. ولي اگر آقاي خاتمي انتخابات مجلس هفتم را برگزار نمي‌كرد ممكن بود با برخوردهاي بعدي تبديل بشود به يك عزت‌الله سحابي يا ابراهيم يزدي ديگر.

آقاي دكتر يزدي انسان بسيار شريف و خوبي است و مرحوم سحابي هم همين طور بود اما دامنه تاثير آنها چقدر بود.

همين آقاي يزدي امروز به آقاي خاتمي نامه مي‌نويسد و مي‌گويد همين مشي اصلاح‌طلبي كه شما داريد درست است.

الان كه هيجانات كم شده و عقلا مي‌توانند بررسي كنند، مشخص مي‌شود كه آقاي خاتمي اگر در جاهايي به دليل سياستمداري‌اش كوتاه آمد، درست عمل كرده حتي اگر احساس ما با تصميم او همراه نباشد. او چيزي را ذخيره كرده كه امروز مي‌تواند از آن بهره‌برداري كند.

البته اين عقب‌نشيني‌ها فقط مختص آقاي خاتمي نبود و شما در دوران مجلس ششم هم از اين عقب‌نشيني‌ها داشته‌ايد. امروز براي كساني كه همچنان نسبت به عقب‌نشيني شما درباره تاييد اعتبارنامه آقاي حداد عادل انتقاد دارند، چه پاسخي داريد؟
من ادعا نمي‌كنم كه كار ما در رابطه با اعتبارنامه آقاي حداد عادل درست بود. من با شناختي كه الان از او دارم مي‌گويم اي كاش آن موقع اعتبارنامه‌اش را تاييد نمي‌كرديم.

اما در آن زمان سرنوشت اعتبارنامه حدادعادل و محتشمي‌پور با هم گره خورده بود. چون آقاي محتشمي‌پور هم جزو سي نفر اول تهران نبود.

عادلانه اين بود كه ما به هيچ يك از اين دو نفر راي ندهيم، در حالي كه محتشمي‌پور به دليل عملكرد مسوولانه و شجاعانه‌اش در روزنامه بيان پس از توقيف فله‌يي مطبوعات محبوبيت پيدا كرده بود و با اينكه هنوز اعتبارنامه‌اش تاييد نشده بود به عنوان رييس فراكسيون جبهه دوم خرداد انتخاب شده بود، من هم با اينكه قرابت سياسي با آقاي محتشمي‌پور نداشتم اما همان‌طور كه اكنون بر همگان آشكار شده است در عالم سياست فردي قوي و استخوان‌دار و به قول معروف «مرد» است، برخلاف اكثر مشاركتي‌ها كه معتقد بودند به هيچ كدام از اين دو نفر راي داده نشود معتقد بودم به هر دو نفر راي بدهيم چون راي دادن به يكي از دونفر غيرمنطقي بود.

من خودم قبول مسووليت كردم و رفتم با آقاي عليرضا رجايي صحبت كردم. گفتم اين حق شماست و ما نبايد به آقاي محتشمي‌پور و حداد راي بدهيم، اما تحليل ما اين است كه راي بدهيم. آيا شما از حق خودت گذشت مي‌كني؟ ايشان هم با كمال بزرگواري گفت شما هرچه مصلحت مي‌دانيد همان را عمل كنيد و اين اولين ديدار من با عليرضا رجايي بود.

به آقاي منتجب‌نيا هم كه ذي‌حق بود همين را گفتم و ايشان هم گفت هرطور كه مصلحت مي‌دانيد عمل كنيد.

من اخلاقا و وجدانا خودم را راضي كردم كه به اعتبار نامه اين دونفر راي بدهيم و ديگران را نيز مجاب كردم.

اما آقاي حداد عادل بعد از آن رييس فراكسيون اقليت مجلس ششم شد و در مجلس هفتم هم رييس شد و در سال 88 هم شد سخنران ميدان وليعصر و من پشيمان شدم كه به خاطر مصلحت‌انديشي آن زمان فرصت اين كارها را در اختيار آقاي حداد عادل قرار داديم.

از اين بابت من از مردم عذرخواهي مي‌كنم و فكر مي‌كنم بابت كارها و مواضع آقاي حداد عادل من هم بايد از مردم عذرخواهي كنم.

اما بعد از اتمام حجت هم مشي اصلاح‌طلبان به مدارا نزديك‌تر است. مثلا با تمام اتفاقاتي كه افتاد، آقاي خاتمي همچنان در انتخابات مجلس شركت كرد.

همين راي دادن آقاي خاتمي در انتخابات مجلس نهم كه اين همه آن را تخطئه كردند، به نظر من دستاورد آن راي دادن همين موضع مشترك امروز همه اصلاح‌طلبان است.

آقاي خاتمي با آن راي در واقع تست كرد و چون پاسخ منفي بود، امروز ديگر همه اصلاح‌طلبان با اطمينان مي‌گويند كه امكان اينكه ناظر باشيم بيشتر است تا دخيل در انتخابات.

اما اگر تجربه راي آقاي خاتمي نبود الان دوشقه مي‌شديم. يك عده مي‌گفتند برويم پاي كار انتخابات و عده‌يي هم مي‌گفتند نرويم.

من هم جزو كساني بودم كه به راي دادن آقاي خاتمي انتقاد كردم ولي اين راي يك دستاورد بزرگ داشت. آقاي خاتمي فكر كرد كه شايد روزنه‌يي وجود داشته باشد و اين را تست كرد.

اما چون جواب منفي بود نتيجه‌اش همين است كه امروز هيچ اصلاح‌طلب صاحب اعتبار و وزني را پيدا نمي‌كنيد كه بگويد بايد در انتخابات سال آينده موثر خواهيم بود.

كما اينكه اجماع نظري كه در انتخابات مجلس نهم هم بين اصلاح‌طلبان به وجود آمد، حاصل حركت آقاي خاتمي بود. ما به اين آيه قرآن معتقديم كه «ان تتقوا الله يجعل لكم فرقانا يا من يتق الله يجعل له مخرجا»، يعني اگر ما صادقانه و درست كار خود را انجام دهيم، نتيجه آن را خواهيم ديد.

ممكن است حتي در مقطعي حركت ما از طرف كساني كه عمق قضيه را نمي‌بينند با مخالفت مواجه شود.

امروز در كشور ما حزبي باقي نمانده كه مردم به آن رجوع كنند و باز هم نگاه مردم به افراد و اشخاص است.

اگر در جامعه امروز ما يك خاتمي هست كه مرجعيت سياسي دارد و همچنان مردم مي‌توانند به او اميد ببندند، اين خاتمي حاصل مجموع تجربيات دوره اصلاحات تا امروز است.

اين تجربيات هم گاهي در زمان خود با استقبال مواجه شده و خيلي وقت‌ها در زمان خود با اعتراض وانتقاد و حتي توهين همراه بوده است.

حزب مشاركت هم در درون خود تحت هژموني ژورناليست‌ها قرار دارد. اگرچه نامش حزب بود اما در بسياري از مقاطع دوران اصلاحات، مانند يك روزنامه عمل مي‌كرد

ما از اينكه آقاي خاتمي انتخابات مجلس هفتم را برگزار كرد ناراضي بوديم و هنوز هم پيش خودمان ناراضي هستيم.

شما مي‌گوييد كه مجلس و دولت روي هم رفته بخشي از قدرت را در ساختار حكومت ايران در اختيار دارند. با اين حساب به فرض اينكه خواسته شما يعني انتخابات آزاد هم محقق شود، آيا امروز اين توان را داريد كه با در اختيار گرفتن دولت، چيزي را تغيير دهيد؟
من معتقدم كه طرف مقابل اصلا چنين قصدي را ندارد كه اجازه دهد اصلاح‌طلبان به قدرت برگردند. بنابراين فكر مي‌كنم كه انتخابات آينده انتخابات ما نيست و اساسا به انتخابات آينده از جايگاه يك ناظر نگاه مي‌كنيم.

اما اگر طرف مقابل به هر دليل به اين صرافت بيفتد كه انتخابات آزاد برگزار كند، حتما به صرافت چيزهاي ديگر هم افتاده است.

اين يك نشانه است. يعني اگر حاكميت موجود انتخابات آزاد را قبول كند، معنايش اين است كه آمادگي لازم براي پذيرش اصلاحات را دارد. اين به ما زمينه مي‌دهد كه اميدوار باشيم.

حالت عادي اين است كه در اين مدت با ديدن نتيجه عملكردهاي طرف مقابل مثل قبل رفتار نمي‌كند، همان طور كه ما هم ديگر مثل قبل رفتار نخواهيم كرد.

من البته معتقدم اين اتفاق در آينده خواهد افتاد اما زمان و چگونگي آن معلوم نيست.

شما تا زماني كه اين اتفاق بيفتد، كار ديگري نمي‌توانيد انجام دهيد؟ در واقع تنها صبر مي‌كنيد و اميدواريد روزي شرايط درست شود؟
ما به عنوان يك سياستمدار هيچ وقت نبايد برويم و در حاشيه بنشينيم. ما يا در انتخابات شركت مي‌كنيم يا نمي‌كنيم.

اگر شركت كرديم كه هيچ ولي اگر شركت نكرديم به معناي تعطيل شدن سياست‌ورزي نيست. ما بايد نقش خود را ايفا كنيم. ما هر مقدار بتوانيم اثرگذار باشيم و ارتباط خود را با مردم حفظ كنيم و هر مقدار بتوانيم اعتماد مردم را به خود جلب كنيم، اينها سرمايه‌هاي آينده ما خواهد شد.

ما اگر در حاشيه بنشينيم مردم ما را فراموش مي‌كنند. منظورم از «ما» همه كساني است كه حامل انديشه اصلاح‌طلبي هستند.

اين طور نيست كه فقط بگوييم حزب ما يا گروه ما. بلكه از هركسي كه حامل اين انديشه باشد، حمايت مي‌كنيم.

همان طور كه تا قبل از انتخابات سال 88 بسياري از دوستان ما حتي خدمت مهندس موسوي هم نرسيده بودند اما همين كه ديديم او حامل انديشه اصلاح‌طلبي است، دورش را گرفتيم و از او حمايت كرديم و همچنان هم حمايت مي‌كنيم.

اين انتخابات آزادي كه به دنبال تحققش هستيد، يعني انتخاباتي كه شما هم در آن حضور داشته باشيد يا انتخاباتي كه همه گروه‌هاي مخالف و حذف شده از عرصه سياسي ايران هم بتوانند در آن شركت كنند؟
ما نمي‌توانيم مطلق يا صفر و صدي به قضايا نگاه كنيم. ما نمي‌گوييم يا همه چيز باشد يا هيچ چيز. ما نسبي برخورد مي‌كنيم.

حداقل شرايط مورد نياز براي يك انتخابات آزاد يعني كساني كه به اجراي بدون تنازل قانون اساسي قائل هستند بتوانند كانديدا شوند و اگر انتخاب شدند راي آنها خوانده شود.

ما اگر حداقلي را داشته باشيم و اميد داشته باشيم كه از آن حداقل بشود استفاده كرد، نمي‌گوييم انتخابات آزاد است، بلكه مي‌گوييم شرايط به گونه‌يي است كه بتوانيم از آن استفاده كنيم.

وگرنه از همين الان معلوم است كه مثلا يك كمونيست تاييد صلاحيت نمي‌شود و ما اگر اين قدر مطلق‌گرا باشيم به هيچ نتيجه‌يي نمي‌رسيم.

نظر شما درباره عبارت «براندازان فرنگ‌نشين»، كه درباره برخي از منتقدان خارج از بدنه اصلاحات به كار برده مي‌شود چيست؟
اين عبارت در نامه‌يي كه براي تبريك تولد آقاي خاتمي نوشته شده بود بيان شد و خيلي از افراد هم به آن اعتراض داشتند و قرار بود كه اين عبارت حذف شود.

حداقل اين است كه خود من زماني آن نامه را امضا كردم كه قرار بود اين عبارت حذف شود و به نظر من عبارت خوبي نبود. البته من معتقدم ما نمي‌توانيم با كساني كه برنامه خود را براندازي نظام اعلام مي‌كنند، تشريك مساعي كنيم.

ولي در حالي كه صاحبان قدرت خود را معادل نظام معرفي مي‌كنند و ما را به دليل انتقاد از خودشان به ضديت با نظام متهم مي‌كنند وظيفه‌يي براي مقابله با معارضين نداريم. ما به اصل نظام وفاداريم و از آن دفاع مي‌كنيم.

اگر روزي نظام موجود اصلاح‌پذير نبود و اصلاحات به بن‌بست رسيد، همان‌طور كه آقاي رضا خاتمي گفت ما با معارضين اصل نظام تشريك مساعي نمي‌كنيم ولي روي مقابله با آنها را نيز نخواهيم داشت. بنابراين ترجيح خواهيم داد همچون علي(ع) در خانه بنشينيم تا از آتش فتنه در امان باشيم.

ما نمي‌توانيم با كساني كه برنامه خود را براندازي نظام اعلام مي‌كنند، تشريك مساعي كنيم. ولي در حالي كه صاحبان قدرت خود را معادل نظام معرفي مي‌كنند و ما را به دليل انتقاد از خودشان به ضديت با نظام متهم مي‌كنند وظيفه‌يي براي مقابله با معارضين نداريم

اصل اصلاح‌پذير بودن قانون اساسي از نظر ما پذيرفته شده است. در اين مملكت يك نفر هم نيست كه بگويد قانون اساسي بدون نقص و مشكل است. خود رهبري هم سال گذشته در سفر كرمانشاه گفت قانون اساسي ممكن است نياز به اصلاح داشته باشد

هم آقاي خاتمي و هم خود ما در حزب به اين جمع‌بندي رسيده بوديم كه لزومي ندارد ميتينگ‌هاي خياباني تشكيل دهيم. چون مورد تعرض گروه‌هاي فشار قرار مي‌گرفت.

ما سازمان راي خود را تشكيل داديم و اين بعدها يكي از اتهام‌هاي آقاي ميردامادي شد.

نه اين‌كه در هيچ يك از فعالان سياسي دوران اصلاحات زمينه فساد نداشته باشند، بلكه مجال و جرات فساد وجود نداشت و علت آن هم مطبوعات قدرتمند بود.

اگر آقاي خاتمي انتخابات مجلس هفتم را برگزار نمي‌كرد ممكن بود با برخوردهاي بعدي تبديل بشود به يك عزت‌الله سحابي يا ابراهيم يزدي ديگر.

آيا كساني را كه خواستار اصلاح قانون اساسي هستند برانداز مي‌دانيد؟
اگر كسي با اصل نظام مخالف باشد برانداز نيست. كما اينكه مخالف اسلام هم باشد برانداز نيست.

برانداز كسي مي‌تواند باشد كه بخواهد از روش‌هاي غير قانوني مثلا خشونت براي تغيير قانون اساسي استفاده كنند. وگرنه اصل اصلاح‌پذير بودن قانون اساسي از نظر ما پذيرفته شده است. 

در اين مملكت يك نفر هم نيست كه بگويد قانون اساسي بدون نقص و مشكل است. خود رهبري هم سال گذشته در سفر كرمانشاه گفت قانون اساسي ممكن است نياز به اصلاح داشته باشد. 

وقتي قانون اساسي در خودش مكانيزم تغيير و اصلاح را پيش‌بيني كرده ما نمي‌توانيم بگوييم خواسته اصلاح قانون اساسي به معناي براندازي است.

الان به گفته شما راه قانوني بسته است و راه غيرقانوني هم كه معنايش براندازي است. پس بايد در همين وضعيت باقي بمانيم؟
ما راه براندازي را نمي‌رويم. بنابراين الان اولويت ما تغيير قانون اساسي نيست. بلكه بايد ابتدا موانع ساختاري حقيقي را رفع كنيم تا بشود از ظرفيت‌هاي حقوقي قانون اساسي براي اصلاح آن به نفع مردم استفاده كرد.

ما بايد ابتدا روش و رفتار حاكمان را اصلاح كنيم تا راه اصلاح قانون اساسي به نفع مردم باز شود.

شما خارج از بدنه قدرت، توان فشار آوردن به حاكميت را داريد؟
بله، الان همين كارهايي كه مي‌كنيم خودش يك اقدام سياسي‌است. همين كه مي‌گوييم در انتخابات شركت نمي‌كنيم. وقتي ما پايگاه اجتماعي وسيع داريم، اين پايگاه اجتماعي با انحاي مختلف به رخ كشيده مي‌شود.

اما در مرحله اول ما اصلاح قانون اساسي را از دستور كار خارج كرده‌ايم. اگر اين امر صورت بگيرد راه اصلاح قانون اساسي به نفع مردم هم باز مي‌شود.

اتهام براندازي به كساني زده مي‌شود كه بدون اينكه راه قانوني پيش پاي مردم بگذارند، دم از تغيير قانون اساسي يا اسقاط نظام مي‌زنند.

ما انتقادات وسيعي به ساز و كارهاي تعبيه شده در قانون اساسي داريم اما مي‌گوييم همين ساز و كارها آنقدر ظرفيت دارد كه اگر درست اجرا شود بسياري از مشكلات را حل مي‌كند و بعد از اجراي بدون تنازل آن مي‌توانيم به اصلاح قانوني قانون اساسي به نفع مردم هم فكر كنيم.

منبع: اعتماد
bato-adv
مجله خواندنی ها
مجله فرارو