زیدآبادی: دولت روحانی برنامه روشنی ندارد

وقتی به احمد زید آبادی می‌گویم تا به حال به این فکر کرده که‌ ای کاش به جای زندگی در اوین یا تبعید، مسیرش را طوری دیگر انتخاب‌ می‌کرد که اکنون به عنوان کسی که سال‌هاست دکترای علوم سیاسی دارد و چندین و چندکتاب پر تیراژ که در اوج دوران خاک خوردن کتاب‌ها و روزنامه‌های چاپی و بی توجهی مردم به آن‌ها، هم به فروش می‌رسند و هم خوانده می‌شوند، اجازه تدریس در دانشگاه را هم داشت؟

گفت: «فکر می‌کنم زندگی آدم اینجور که من انتخاب کردم پربارتر می‌شود. اگر باز هم به عقب برگردم همین مسیر را برای توشه آخرت انتخاب می‌کنم.»

زیدآبادی در عین آرامش در سخن و نگاه عاری از هر خشونتی، یک منتقد مدنی هم هست کسی که نه روی دیوار اصلاح‌طلبان یادگاری می‌نویسد و نه اصولگرایان. او نه چپ است نه راست. او خودش است.. احمد زیدآبادی.

در ادامه گزیده‌ای از گفتگوی احمد زیدآبادی با آفتاب یزد را می‌خوانید:

آقای زیدآبادی شما پیشتر در مصاحبه‌ای که با آقای دهباشی در خشت خام داشتید اشاره به شم سیاسی خود کردید. ولی آیا با آن شم، اتفاقاتی که از سال ۹۷ برای کشور رخ داد را هم پیش‌بینی می‌کردید؟ از سویی چقدر نظر حسن روحانی را که بیان داشته، همه این حوادث بعد از دی ماه ۹۶ رخ داد را می‌پذیرید؟

من در آن مصاحبه به طور کلی از "شم سیاسی" سخن به میان آوردم، اما چنین شمی‌ را به خودم نسبت ندادم! به هر حال هر تحلیل گری تا اندازه‌ای از شم برخوردار است و بدون داشتن شم سیاسی نمی‌توان اوضاع را به درستی تحلیل و پیش بینی کرد. حال گذشته از شم، اوضاع از اواخر دولت اول ریاست جمهوری حسن روحانی قابل پیش‌بینی بود و در هنگامه انتخابات نیز کاملا برای من این موضوع واضح شد. در جلساتی هم که با برخی دوستان داشتیم حوادثی را که بعد از انتخاب دوباره حسن روحانی قابل انتظار بود، برشمردم، اینکه چگونه تحریم‌ها بار دیگر تشدید می‌شود، اینکه اعتراضات بالا می‌گیرد و جایگاه اصلاح‌طلبی هم از بین می‌رود، همه این‌ها قابل پیش‌بینی بود.

دقیقا چه زمانی چنین مسائلی را حدس می‌زدید؟

قبل از انتخابات ریاست جمهوری که بحث‌هایی مربوط به انتخابات در جمع اصلاح‌طلبان داشتیم من این نکته را مطرح کردم، اما آن موقع تصورم این بود که اساسا جناح رقیب جناح رقیب اجازه ورود روحانی به انتخابات را نمی‌دهد یا اگر هم اجازه دهند، قصدشان شکست دادن او در انتخابات به هر قیمتی است. به نظرم جناح مقابل مطمئن بود که روحانی انتخابات را حتی در رقابت با یک چوب خشک نیز می‌بازد!

اما به نظرم موضوع تایید صلاحیت نشدن روحانی بیشتر برای بحث‌های ژورنالیستی جذاب بود تا واقعیت؟

از صحبت‌هایی که بعدا برخی از فعالان آن جناح مطرح کردند این مطلب روشن شد آنان اطمینان از این موضوع داشتند که وی رای نمی‌آورد. اگر یادتان باشد آن موقع در نظرسنجی‌ها نیز رای روحانی بالای ۴۰ درصد نمی‌رسید، اما وقتی او در روز‌های آخر اظهاراتی مطرح کرد و یک سلسله مرز‌هایی را در نوردید، موفق شد جمعیت خاموش را به انتخابات بکشاند و توانست پیروز شود، در حالیکه طرف مقابل توقع این را نداشت که روحانی یکباره وارد چنین فضا‌هایی شود که کاملا جو را تحت تاثیر قرار دهد. به هر حال پیش بینی من این بود که روحانی حتی در صورت پیروزی قاطع در انتخابات امکان موفقیت نخواهد داشت.

اینکه اصلاح‌طلبان با علم به این موضوع به آن شکل در سال ۹۶ پشت روحانی درآمده‌اند، جای تعجب دارد.

آن‌ها (اصلاح‌طلبان) اصلا علم به این موضوع نداشتند. آن موقع حتی یک نفر هم پیدا نشد که نظر مرا بپذیرد! همه آن‌ها می‌گفتند که چهارسال اول روحانی دوره خوبی بوده است و اگر ایشان بیاید کار‌ها را پیش می‌برد، برای همین آن زمان نه تنها اصلاح‌طلبان به نظر من توجهی نکردند بلکه به نوعی تحت فشار و انزوا نیز قرار گرفتم.

شما در آن زمان معتقد بودید که روحانی نباید برای چهار سال دوم بیاید یا اینکه اصلاح‌طلبان نباید از او حمایت کنند؟

هر دو. من می‌گفتم اگر روحانی می‌خواهد بیاید باید با شرط و شروط روشنی بیاید، با مخالفانش مذاکره و با آن‌ها توافق علنی کند، در غیر این صورت در باتلاق گیر می‌کند. آن موقع من روحانی و اصلاح‌طلبان را از هم تفکیک نمی‌کردم. ولی دوستان اصلاح‌طلب همیشه می‌گفتند که کارنامه روحانی بیشتر از انتظار ما بوده است. اما من مدام به آن‌ها هشدار می‌دادم که شما یا باید با توافق روی یک برنامه روشن با جناح مقابل و اعلام شرط و شروطی علنی وارد عرصه انتخابات شوید یا اصلا نشوید، چون نمی‌توانید در مقابل آن‌ها کاری کنید. پس بهتر است خود رقیب با خودش رقابت کند؛ بنابراین آنچه امروز اتفاق افتاده، ربطی به ماجرای دی ماه سال ۹۶ ندارد. هر چند دی ماه نقطه عطفی بر روند تحولات بود، اما نه به این معنا که این مشکلات دولت از انجا شروع شده باشد، اما مشخصا در دی ماه بخشی از جامعه احساس کرد که کار با روحانی پیش نمی‌رود.

به نقش جریان مقابل اشاره کردید از دیدگاه شما به غیر از تحریم‌ها و مخالفان روحانی، سایر مواردی که باعث شرایط امروز شده است، چیست؟

برنامه آقای روحانی برای سیاست خارجی و داخلی مورد قبول جناح مقابل نیست و هیچ دولتی نمی‌تواند بدون یک برنامه اجماعی با جناح مقابل در مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به نتیجه برسد. این در حالی است که رسیدن به جماع با آنان هم ممتنع می‌نماید. به هر حال به اندازه کافی در درون ساختار رقابت، درگیری و رابطه ناسالم وجود داشته و در طول این مدت فعالیت‌های یکدیگر را خنثی کرده‌اند. در دولت دوم روحانی مشخص بود که دیگر امکان اجماع وجود ندارد و کار خیلی خاصی از روحانی بر نمی‌آید.

گفتید که دی ماه عامل اصلی اتفاقات نبوده است، اما در کل، اینکه شرایط فعلی را به واسطه عملکرد جناح مقابل بدانیم چقدر عملکرد روحانی را قابل توجیه می‌کند؟ و مردم آن را باور می‌کنند؟

جناح مقابل قطعا در این مسئله نقش اول را دارد. اما دولت باید از قبل پیش‌بینی این مسائل را می‌کرد، از سویی دولت اساسا برنامه روشنی ندارد، در یک دوره برنامه دولت نوعی تنش زدایی از وضعیت فعلی بود که آن را هم بعد از تحریم‌ها کنار گذاشته است. در حوزه سیاست داخلی هم سعی داشت فضای اجتماعی را اندکی تلطیف کند که در آن‌ها نیز عملا ناکام مانده است. اساسا چنین مسائلی در اختیار دولت نیست. روحانی در یک دوره‌ای نسبت به جناح مقابلش شروع به انتقاد و تکه انداختن کرد که رفتار‌های جناح مقابل تشدید شد. در یک دوره‌ای هم سعی کرد به رقیب نزدیک و از حامیانش دور شود که دوباره از این سمت (اصلاح‌طلبان) متهم شد که با جناح رقیب ساخت و پاخت کرده است.

ناگفته نماند که در این میان، خود اصلاح‌طلبان نیز تکلیف‌شان با خودشان روشن نیست. اگر روحانی علیه جناح مقابل طعنه‌پراکنی کند اصلاح‌طلبان به او خرده می‌گیرند که چرا طرف را تحریک می‌کند و اگر با آن‌ها از در مسالمت و تعامل درآید، می‌گویند که با آن‌ها دست به یکی کرده و از اصلاح‌طلبی فاصله گرفته است! خلاصه در این بلبشو هر اقدامی‌مورد انتقاد است. دلیلش هم این است که نه دولت و نه اصلاح‌طلبان استراتژی تعریف شده و روشنی ندارند. فرض کنیم روحانی بخواهد به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر شود دقیقاً باید چکار کند؟ این اصلاح‌طلبی چیست که از آن فاصله بگیرند یا نگیرند؟

اگر کل حوزه اختیارات روحانی انتصاب این و آن باشد که اساسا با چنین وضعی هر کسی بر سر کار بیاید کاری از پیش نمی‌برد، حال می‌خواهد آن فرد، اصلاح‌طلب باشد خواه غیر اصلاح‌طلب.

راه حل چیست؟ روحانی در این زمان کوتاه باید چه کند؟ آیا اساسا قادر به انجام کاری خواهد بود یا با توجه به اشکالی که اشاره کردید باید گفت: کار از این حرف‌ها گذشته است؟

روحانی آنچنان کاری از دستش بر نمی‌آید، جز کار‌هایی که جناح مقابل هم با آن‌ها موافق باشد. ظاهراً حداکثر کاری که روحانی برای خودش تعریف کرده این است که سعی کند بقیه را متقاعد کند که لوایح FATF را بپذیرند تا فضا کمی‌ملایم‌تر شود. سیستم نیز برای پذیرفتن یا نپذیرفتن FATF واقعا دچار تردید و سردرگمی‌است. طبعاً نپذیرفتن لوایح، مشکلات را تشدید می‌کند، پذیرفتن آن‌ها هم مشکل گشا نیست. به نظر می‌آید دولت در شرایط فعلی می‌خواهد زودتر دو سالش تمام شود و برود دنبال کارش، شاید هم در انتظار وقوع معجزه یا اتفاق غیر مترقبه‌ای است مثلا اینکه ترامپ را استیضاح کنند. حال استیضاح کنند مگر چه می‌شود؟ آن موقع هم مایک پنس معاون او رئیس‌جمهور می‌شود که از خودش نیز سرسخت‌تر است. شاید برخی دولتی‌ها همین تغییر صوری را به صورت فرصت یا بهانه‌ای می‌نگرند که در آن شرایط بگویند، چون دیگر ترامپ بر سر کار نیست، پس ما می‌توانیم مذاکره با آمریکا را آغاز کنیم! اما مگر نتیجه مذاکره با پنس بهتر از مذاکره با ترامپ خواهد بود؟ از طرفی در انتظار به پایان رسیدن دوران ترامپ نیز چاره کار نیست اگر فرشته هم در کاخ سفید بر سر کار بیاید از مواضع فعلی ترامپ کوتاه نمی‌آید.

با توجه به این سخنان، شما آینده را چگونه می‌بینید و فکر می‌کنید تا چه زمان این جریان ادامه خواهد داشت؟

در حال حاضر که شرایط پیچیده است در درجه اول ما دولتی داریم که نمی‌تواند وظایف خودش را در جهت حل مشکلات به درستی انجام دهد، دوم جامعه‌ای داریم که ضعیف است یعنی نهاد‌های مدنی آن قدر قدرتمند نیست. این یک توهم است که برخی تصور کنند اگر روحانی کنار برود آن‌ها می‌توانند مشکلات را حل کنند. گاهی فکر می‌کنم چه خوب بود اگر روحانی خودش دولت را به آن‌ها تحویل می‌داد تا بفهمند که شرایط خیلی خاص‌تر از آن است که آن‌ها با این دیدگاه‌هایشان بتوانند مشکلات را حل کنند بلکه با حضور آن‌ها صرفا مشکلات تشدید می‌شود. آن‌ها باید به دنبال حل مشکلات از طریق تغییرات بنیادین در خود باشند. از یک جایی باید اصلاحات ریشه‌ای و واقعی انجام شود، نوعی بازسازی عمیق مورد نیاز است. به این شکل دیگر جواب نمی‌دهد و خود رقبا باید به این نتیجه برسند. اگر جز این باشد تمام راه‌های دیگر راه‌های پرمخاطره‌ای خواهد بود.

حتما خاطرتان هست که آقای رئیسی بعد از وقوع این شرایط به طنز گفت: «خوب شد من رئیس‌جمهور نشدم وگرنه الان دلار ۵ هزار تومان می‌شد» پرسش این است با توجه به اینکه شما گفتید بخشی از ناکامی‌دولت، جریان مقابل است که مانع تراشی کرد، اگر امروز رئیسی، رئیس‌جمهور بود وضعیت بهتری داشتیم؟

نه، شرایط بهتر نمی‌شد. شرایط همین بود و چه بسا در یک جا‌هایی سخت‌تر‌ می‌شد. اما با رئیس‌جمهور شدن رئیسی دو امکان به وجود می‌آمد؛ نخست اینکه دوره اول آقای روحانی به عنوان دوره طلایی در ذهن جامعه مطرح می‌شد؛ دوره‌ای که در آن ثبات اقتصادی، ثبیت قیمت دلار و عادی بودن شرایط وجه مشخصه اش به شمار می‌آمد و با توجه به ضعف حافظه جمعی ما ایرانی‌ها این موضوع خود سبب می‌شد که اصلاح‌طلبان به عنوان بدیلی برای آینده اعتبارشان حفظ شود.

طبیعی بود که اگر رئیسی رئیس جمهور بود آن موقع همه مشکلات را به گردن او و جناحش می‌انداختند؟

بله! همه مردم آن موقع تصورشان این بود کل شرایط تقصیر رئیسی است و اگر روحانی به جای او می‌آمد مملکت گل و بلبل می‌شد و دوره اول روحانی تبدیل می‌شد به دوره ثبات و در ذهن مردم می‌ماند. دومین فایده‌ای که ریاست جمهوری رئیسی داشت این بود که جناح آن‌ها وقتی خودش را در معرض فشار می‌دید، احتمال اینکه آن‌ها برای حفظ موقعیت خود انعطاف عمده‌ای از خود نشان دهند، وجود داشت مثل احمدی نژاد که چند بار تلاش کرد معضل هسته‌ای را حل کند و یا به اوباما نامه نوشت. وقتی آن‌ها در معرض مخاطرات قرار بگیرند امکان انعطاف‌شان نیز بیشتر می‌شود و این انعطاف شاید می‌توانست سبب تغییر برخی سیاست‌ها شود و راهی به جلو بگشاید. بر این اساس من فکر می‌کنم اگر رئیسی، رئیس‌جمهور می‌شد شاید تغییرات غیر منتظره‌ای از جانب آن جناح رخ می‌داد. اما اکنون، چون آن‌ها با مسئولیت اجرایی درگیر نیستند مدام شعار‌های بی‌پایه می‌دهند، از آن طرف هم شاهدیم که اعتبار اصلاح‌طلبان به طور بسیار جدی آسیب دیده است. برای همین من سال ۹۶ می‌گفتم اگر اصولگرایان خودشان بر سر کار بیایند مفیدتر است.

با این اوصاف در انتخابات ۹۸ یا ۱۴۰۰ باید به طور کلی میدان رقابت را به سود اصولگرایان بدانیم؟

قضیه دیگر به این سادگی نیست. اساسا الگو‌های قدیمی‌که یک دوره اصلاح‌طلبان می‌آیند و سپس اصولگرایان، در حال منسوخ شدن است. اینکه مثلا مردم از این جناح خسته شوند و بخواهند به آن سمت بروند دیگر قابل تصور نیست؛ بنابراین ممکن است میزان مشارکت متفاوت باشد.

یک تعبیر هر سال دریغ از پارسال در ایرانی‌ها وجود دارد اصلاح‌طلبان می‌آیند، احمدی نژاد می‌آید، روحانی می‌آید و مردم هر بار می‌گویند وضع بدتر شده. یک زمان اصلاحات را در زمان خاتمی‌بی‌کاربرد و نالایق می‌دانند یک زمان، احمدی نژاد را منفورترین، اما هر بار که از آن دوران عبور می‌کنند و به دوره بعدی می‌رسند، می‌گویند «خدا پدر قبلی را بیامرزد» الان هم کم نیستند کسانی که بگویند خدا پدر احمدی نژاد را بیامرزد.

ایرانی‌ها معمولا هر چه به عقب برمی‌گردند تصور می‌کنند که از یک دوره باشکوه فاصله گرفته اند و ظاهرا دولت‌های قبلی نسبت به بعدیشان دارای اعتبار بیشتر هستند تا اینکه اوج شکوه را در ۲۵۰۰ سال پیش و در کوروش کبیر می‌بینند. به قول احمد شاملو این موضوع تا اندازه زیادی به ضعف حافظه تاریخی ایرانیان برمی‌گردد. البته باید گفت: خیلی وقت‌ها هم حق با آنهاست و وضعیت در دوره‌هایی رو به پسرفت بوده است. اما این بد و خوب شدن فراز و نشیب دارد. این نیست که همیشه با شیب نزولی همراه باشد، تاریخ فراز و فرود دارد و لزوماً هر چه به عقب‌تر برگردیم بهتر نبوده است. از طرفی ایرانی‌ها سطح توقعشان حل همه بحران‌های اجتماعی، سیاسی و... بدون توجه به مسئولیت‌ها و یا هزینه‌هایی است که برای به دست آوردنشان باید بپردازند. مردم به طور کلی دولت محور بار آمده‌اند و همواره فکر می‌کنند یک دولتی آن بالا با منابع بیکران است که می‌تواند همه خواسته‌ها را محقق کند. چنین چیزی واقع‌بینانه نیست. از سویی برخی برخی دولت‌ها نیز واقعا دولت‌های ناکارآمدی هستند و وظایف‌شان را نمی‌توانند انجام دهند. مردم نیز در مقابل مشکلات بعضاً سکوت می‌کنند و نتیجه آن این می‌شود که اساسا کاری پیش نمی‌رود و این مسائل مزید بر علت می‌شود که همواره ما حس نوستالژی نسبت به گذشته پیدا کنیم یعنی همان دریغ از پارسال شما.

به نظر می‌آید دولت در حال تلاش است تا پایگاه اجتماعی خود را در شرایط فعلی بازستاند، دولت طرح سبد حمایتی را اجرایی کرده و یا اینکه روحانی اخیرا اظهاراتی جنجالی را راجع به حجاب، فیلترینگ و برخی مسائل گفته است. آیا این اقدامات مفید است؟

به هر حال این‌ها تاثیر خیلی مقطعی دارد و نمی‌تواند راهگشا باشد طبیعی است وقتی سبد حمایتی را یک خانواده محروم دریافت می‌کند تا یک هفته ممکن است احساس رضایت کند، اما هفته دوم چه؟ اتفاقا آن موقع احساس تنگنای بیشتری می‌کند و بر نارضایتی‌اش افزوده می‌شود. در مورد مطالبات اجتماعی و مدنی هم وقتی مردم یک چیزی را به دست بیاورند آن را به حساب دولت نمی‌گذارند بلکه می‌گویند کل حاکمیت مجبور به اعطای این امتیازات بوده است و یک پله بالاتر را می‌خواهند؛ بنابراین ابتدا باید افقی از امید به آینده ارائه شود. بعد با اساس آن افق امیدوارانه کارشناسان بی‌طرف که در این رقابت‌های بعضاً آلوده سیاسی در رانت‌ها و فساد‌ها خودشان را آلوده نکردند، بتوانند مردم را متقاعد کنند که «ببینید مردم! اگر ما تحمل کنیم راه برون رفت از شرایط فعلی کشور امکانپذیر است!»، اما الان این چشم انداز فرق کرده است. هیچ‌کدام از دو جناح نیز قادر به ارائه آن نیستند. روحانی هم گاهی حرف‌های جذابی برای مخاطبانش می‌زند، اما او هم راهکاری برای حل مشکل ندارد و این شرایط را دشوارتر می‌کند.

در این میان بحث باورپذیری مردم نیز مطرح است مردم دیگر نمی‌توانند شعار‌های روحانی را باور کنند، در ثانی همه ما اظهارات سال‌های قبل را شنیده‌ایم که تعریف می‌کرد در ابتدای انقلاب چه کرده است. یا گفته می‌شود او از عاملان اصلی ممنوعیت ماهواره در سال ۷۳ بوده و حالا علیه فیلترینگ سخن می‌گوید.

عموم دولتمردان جمهوری اسلامی‌و حتی بسیاری از سیاسیون غیردولتی در دهه ۶۰ یا ۷۰ حرف‌هایی زده‌اند که اگر امروز به سراغ شان برویم از فرط تفاوت و تناقض کاملا متعجب خواهیم شد؛ بنابراین این مختص روحانی نیست. متفاوت بودن نظرات امروز نسبت به قبل به دو دلیل است، بخشی به خاطر آن است که گروهی از آن‌ها واقعا تغییر کرده‌اند. با نگاهی به دهه ۶۰ می‌بینیم که همه آن‌ها چیز‌های عجیب و غریب ضد دموکراتیک گفته‌اند، اما این موضوع در تاریخ جوامع بسیار تکرار شده است، چون آدمیزاد اصولاً تغییر می‌کند، اما درکنار این، یک زمانی هم آدم‌های فرصت‌طلب به فضا نگاه می‌کنند و برای آنکه بتوانند در برهه‌ای مردم را به سمت خودشان جلب کنند یک بار خودشان را این طرفی معرفی می‌کنند یک بار آن طرفی. این دو گروه سیاستمداران را باید از یک دیگر تفکیک کنیم و واقعا ببینیم آیا آن فرد آن سخن را صادقانه می‌گوید و یا اصطلاحا فیلم بازی می‌کند. از دنبال کردن حرف‌های آن شخص در طول زمان، می‌توان در مجموع درباره صداقت اش به یکسری نتایجی برسیم. هرچند عده‌ای هم معتقدند که نیازی نیست تا به صداقت یا عدم صداقت فرد تمرکزی داشته باشیم و همین که او سخنی می‌گوید که در شرایط فعلی می‌تواند خواست مردم را تا حدی تامین کند، کافی است. به باور این افراد، اساسا در میان سیاستمداران نباید زیاد به دنبال کشف صداقت آن‌ها باشیم، چون همگی نهایتاً یک قماش اند و در پی کسب و حفظ قدرت اند، ولی در کل این مهم است که آن‌ها چه حرف‌هایی می‌زنند و از آن حرف‌ها چه کسانی نفع می‌برند.

بگذارید نگاهی به سیاست خارجه ایران داشته باشیم ظریف در یک دوره‌ای محبوب بود و رسانه‌های اصلاح‌طلب از او کسی مثل امیرکبیر، مصدق و آرش کمانگیر ساختند، اما اکنون چندان از وی خبری نیست تا حدی که عده‌ای سیاست خارجه دولت دوم روحانی را منفعل می‌دانند.

اساسا آنچه که در دولت اول اتفاق افتاد، نتیجه فعالیت‌های آقای ظریف نبود، بلکه نظام به دلیل تحریمی‌که ایران شده بود به دنبال راهی بود تا پول نفت دوباره در اقتصاد کشور جریان پیدا کند. از همین رو کل حاکمیت همکاری کردند تا برجام شکل بگیرد، به غیر از گروه‌های تندرویی که اساسا محلی از اعراب نداشتند بقیه همکاری کردند. مجری این طرح، ظریف بود که تا حدی نتیجه گرفت، جناح‌های اصلی قدرت به برجام نگاه تاکتیکی داشتند تا تحریم‌های نفتی لغو شود و مسائل دیگر مطرح نبود.

چند صدایی در دیپلماسی ایران یک چیز است! اما آنچه که شما الان می‌گویید چیز دیگر! یکی از انتقاد‌هایی که در این باره مطرح می‌شد مسئله چند صدایی در سیاست خارجه است، اما شما اساسا تصمیم گیرنده را تنها دولت نمی‌دانید؟

آنچه نهایتاً صورت عینی و عملی به خود می‌گیرد خواسته‌های خارج از دولت است. دولت‌ها ممکن است بخواهند امر خاصی را پیش ببرند، اما آنجایی را که با آن‌ها موافقت می‌شود، دولت هم به خواسته‌اش می‌رسد، آنجایی که با دولت همکاری نمی‌شود به بن بست می‌خورد. ممکن است عده‌ای این را دوصدایی تعبیر کنند، اما فراموش نکنیم آن بخشی را که سیاست‌ورزان خارج از دولت نخواهند بشود، هرگز اجرایی نمی‌شود و آن را هم که بخواهند می‌شود. حالا هر اسمی‌که می‌خواهید روی آن بگذارید. این درست که وزارت خارجه گاهی می‌خواهد به نیروی خارج از دولت این را بقبولاند که مثلا راهی جز مذاکره نیست، اما گاهی در متقاعد کردن این نیرو موفق است و گاهی هم نیست. اما این موضوع منوط به راضی کردن آنهاست. در زمینه برجام نیز کاملا واضح و روشن است که ابتکار سیاست خارجه دست ظریف و دولت هم نیست و تاثیرات آن‌ها حاشیه‌ای است و وزارت خارجه گا‌ها بازوی اجرایی است.

اینکه ظریف و وزارت خارجه هم اکنون در انفعال هستند نیز ناشی از همین موضوع است؟

کاری از ظریف در شرایط فعلی بر نمی‌آید. سیاست کلی سیاست عدم مذاکره با آمریکاست درحالیکه در مسائل منطقه هم همه جا به آمریکا بر می‌خوریم. به هر حال در چنین شرایطی فضایی برای وزارت خارجه پیش می‌آید که باعث می‌شود به سمت هند، چین و روسیه گرایش داشته باشد کشور‌هایی که مشکلی از ایران حل نمی‌کنند و آن طور که باید هم به سود آن تصمیم نمی‌گیرند. نگاه این کشور‌ها نیز با نگاه سیاست خارجه ایران متفاوت است تا اندازه‌ای جلو می‌آیند و دوباره عقب می‌نشینند، خود کشور‌های منطقه خاورمیانه در کنار آمریکا با این کشور‌ها تماس می‌گیرند، تعامل می‌کنند، در حوزه‌های مختلف منابع آن‌ها را تامین می‌کنند، بدشانسی ظریف در این شرایط این است که باید از وضعیتی دفاع کند که با زبان دیپلماسی قابل دفاع نیست.

در برهه‌ای حتی شایعه استعفای ظریف به دلیل احتمال خروج ایران از برجام نیز مطرح شد، اگر زمانی ایران از برجام خارج شود، چه اتفاقی می‌افتد و واکنش ظریف در این زمان باید چه باشد؟ استعفا؟

ایران گام‌ها را به گونه‌ای برداشته است که از برجام خارج نخواهد شد. یعنی سیستم، تصمیم به خروج از برجام ندارد، چون این کار مشکل را در همه زمینه‌ها مضاعف می‌کند. فقط برخی از تندرو‌ها فکر می‌کنند اگر بحث خروج از برجام را مطرح کنند مثلا اروپایی‌ها یا آمریکایی‌ها نگران می‌شوند و با ایران همکاری بیشتری می‌کنند.

این را هم در نظر بگیرید که اگر ایران بخواهد روزی زمزمه‌های خروج از برجام را مطرح کند بیشترین هشدار‌ها را از روسیه و چین دریافت می‌کند چرا که منافع آن‌ها به هیچ وجه ایجاب نمی‌کند که چنین اتفاقی بیفتد. اساسا خروج از برجام از سوی ایران بحث بی موردی است مگر آنکه حوادث عجیب و غریبی رخ دهد و به یکباره دولت و مجلس از روال تصمیم‌گیری به کلی خارج شوند و چند نفر تندرو بیایند و ابتکار عمل را در دست بگیرند که چنین موضوعی خیلی متحمل نیست.

instex عملی شد، از سویی هم بحث پیوستن به FATF وجود دارد، این دو را چه قدر عامل حل مشکلات ایران می‌دانید؟

به هر صورت instex راه تنفسی خیلی تدریجی را باز نگه می‌دارد، ولی چندان راهگشا نیست، اما طبعاً از هیچی بهتر است در همین حد است که دولت بخشی از نفت را بفروشد و کالایی را دریافت کند، ولی انتظار این که در اقتصاد ایران تحولی ایجاد کند نباید داشت. شیب افزایش مشکلات را تا حدی کم می‌کند، اما نه خود مشکل را. در مورد FATF هم سیستم خودش دچار تردید است. افراد و گروه‌ها در مقابل هم قرار گرفته اند. یکی موافق تصویب آن است و دیگری مخالف آن، اما باید در نهایت دید که کلیت نظام چه تصمیمی می‌گیرد، ولی به هر حال FATF یک علامت است به این معنا که تصویب آن گره‌گشا نیست، اما عدم تصویبش می‌تواند فضا را علیه ایران خیلی بد کند.

به نظرتان عدم تصویب FATF می‌تواند روی روند ساز و کار اروپا instex هم تاثیر بگذارد؟

به نظر می‌آید مادامی که ایران از برجام خارج نشده instex می‌تواند وجود داشته باشد. چون آمریکایی‌ها نیز موافقت ضمنی با آن دارند و‌ می‌خواهند با شرط و شروطی این ساز و کار وجود داشته باشد، چون قرار است ایران غذا و دارو وارد کند و آمریکا چنین چیزی را نمی‌خواهد منع کند. چون در آن صورت مشکلات انسانی شدیدی در ایران اتفاق می‌افتد که آمریکا به عنوان مسئول آن معرفی خواهد شد. زمانی instex دچار خطر واقعی می‌شود که ایران زمینه خروج از برجام را فراهم کند، این موضوع به آن مربوط است. اما FATF هم به نوبه خود می‌تواند روی میزان گشایش‌هایی که ساز و کار instex دارد تاثیر بگذارد.

در ونزوئلا شرایط بحرانی است، در حالی که اکثر واکنش‌های کشور‌ها به سود خوان گوایدو رهبر مخالفان دولت مادورو بود ایران از مادورو حمایت کرد. تصور می‌کنید اگر انقلاب ونزوئلا به موفقیت برسد چنین چیزی چه قدر در در کشور ما تاثیرگذار است؟
ماجرای ونزوئلا برای ایران به این جهت مهم است که در آمریکای لاتین مادورو صدایی همسو با صدای آن است. قطعا ایران در چنین شرایطی به نفع رقیب مادورو موضع نخواهد گرفت. فقط اگر مادورو سقوط کند و دولت جدیدی روی کار بیاید آن دولت ممکن است سیاست خصمانه در برابر ایران در پیش گیرد وگرنه ماجرای ونزوئلا تاثیر مستقیمی روی ایران ندارد.

اصلاح‌طلبان پیشتر قبل از اوضاع خاص کنونی از گفت و گوی ملی سخن می‌گفتند موضوعی که آن موقع مورد توجه اصولگرایان قرار نگرفت، اما ظاهرا این روز‌ها با توجه به شرایط موجود این گفتگو بی‌آنکه به مردم اعلام شود در حال عملی شدن است. مثلا می‌بینید که زاکانی و تاجزاده راجع به سال ۸۸ مناظره می‌کنند، رضا خاتمی صحبت‌هایی را مطرح می‌کند که اگر سال ۹۷ شرایط اینگونه نبود با او برخورد دیگری می‌شد. به نظر می‌آید با توجه به اوضاع کنونی. گفت و گوی ملی در شرایط فعلی صورت گرفته است بی‌آنکه اعلام عمومی شود.

نه! چیزی مثل مناظره زاکانی و تاجزاده را نمی‌شود بخشی از یک گفت و گوی ملی که بخواهد به نتیجه مشخصی برسد ارزیابی کرد.

من نوع برخورد با اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی را هم می‌گویم؟

این داستان دیگری است. بالاخره در جامعه مشکلات زیاد شده است و از این رو سیستم در برخی حوزه‌ها انعطاف نشان می‌دهد، در شرایط فعلی نمی‌شود با این مسائل برخورد‌های سابق را کرد. در نتیجه چنین فضایی برای آن‌ها ایجاد شده است، اما این فضا به معنای آغاز گفتگوی ملی برای رسیدن به یک تفاهم و دستور کار مشترک نیست. در همین لوایح FATF شواهد نشان می‌دهد که تعارضات، بیشتر هم شده است، ابدا گفت و گویی که به یک دستور کار مشترک برسد وجود ندارد. اینکه افرادی پشت یک میز بنشینند و بدون برنامه مشخصی با هم چالش کنند از نوع همان مناظره‌های داغ دوران اصلاحات است که شاید تنوعی به یک فضای یکنواخت بدهد و برای برخی مخاطبان هم سبب سرگرمی و تفنن شود، اما این هر چه باشد گفتگوی ملی نیست!

چرا ما باید بپذیریم که اصلاح طلبان به دنبال دموکراسی هستند و نه قدرت؟
نیرو‌های سیاسی در همه دنیا به دنبال قدرت هستند، اما راه دسترسی به قدرت را گاهی متفاوت از هم تعریف می‌کنند. ممکن است یک انتخابات به نفع یک جناح تمام شود؛ بنابراین این جناح از دموکراسی حمایت می‌کند، چون باعث صعود جناح به قدرت می‌شود، اما از طرفی جناح دیگر، چون می‌بیند اکثریت مردم با آن نیستند از این راهکار حمایت نمی‌کند. اگر فرض کنیم فضای اجتماعی ایران تغییر کند و اکثریت مردم طرفدار اصولگرایان شوند، قطعا آن موقع اصولگرایان از اهمیت انتخابات می‌گویند، ولی اصلاح‌طلبان ممکن است بگویند که نه همیشه و هر جایی هم رای عمومی نباید ملاک باشد. همان طور که در سال ۸۴ وقتی احمدی‌نژاد رای آورد و در برخی محافل اصلاح طلبی این موضوع به طور نظری مطرح شد که آیا رای عمومی وقتی به سمت احمدی‌نژاد می‌رود رای خوبی است؟ در این مواقع باید چه کرد؟

واقعا اصلاح طلبان چنین مسائلی را آن زمان مطرح می‌کردند؟

چنین چیزی به طور حاشیه‌ای و در قالب نظری در آن زمان مطرح شد که بالاخره چرا چنین مسائلی در دموکراسی‌ها اتفاق می‌افتد؟ و آیا می‌توان رای را مشروط کرد یا مثلاً آیا رای راس‌ها ارزش بیشتر دارد و باید هموزن رای شهروندان آگاه و فهمیده باشد؟! چنین چیز‌هایی از سوی اصلاح طلبان آن موقع به صورت حاشیه‌ای مطرح شد.

بحث من این است که در عرصه سیاست موضوع مورد علاقه جناح‌ها احزاب راه‌های دستیابی آن‌ها به قدرت است و نفع خود را می‌جویند. با این همه این را هم باید گفت که در بین برخی از نخبگان اصلاح طلب نگاه وفادارانه به ساز و کار دموکراتیک خارج از نفع یا زیان جناحی وجود دارد. به عبارتی این افراد صرف وجود ساز و کار دمکراتیک را ابزاری برای حل کم هزینه اختلافات اجتماعی و سیاسی می‌دانند و برای تحقق آن می‌کوشند، ولی برای خیلی از آن‌ها نیز دموکراسی ابزاری است تا بتوانند با آن به قدرت برسند.

پس نمی‌شود درکل اصلاح طلبان و دموکراسی خواهی‌شان را باور کنیم.

شما اخلاق انتزاعی را دنبال می‌کنید. به هر حال ما در دل آدم‌ها نیستیم که بفهمیم فلان اصلاح‌طلب راست یا دروغ می‌گوید. اگر دموکراسی‌خواهی اصلاح طلبانه در زندگی‌تان تاثیر مثبت داشته باشد و برایتان فضا ایجاد کند دیگر شما نیازی به کشف نیات پیدا نمی‌کنید. در شرایطی حتی نمایش دموکراسی‌خواهی هم اگر در عمل بازتاب مثبتی داشته باشد مطلوب است. اما اگر دیدید در عمل، اصلاحی که به کار شما بیاید انجام نمی‌شود آن وقت از اصلاح‌طلبان رویگردان می‌شوید چنانکه الان هم شدید؛ بنابراین دیگر لازم نیست راجع به نیات اصلاح طلبان این اندازه حساس باشید.

خود شما در بخشی از صحبت‌هایتان به این نکته نیز اشاره کردید که اصلاح طلبان در مواردی شما را منزوی کرده اند، تصور می‌کنم که آقای زیدآبادی متفاوت با سایر چهره‌های اصلاح طلب چه اصلاح طلبان در قدرت و چه بیرون قدرت است. شما حتی متفاوت با حجاریان‌ها و تاج‌زاده‌ها هستید. چه می‌شود که به طور کلی آقای زیدآبادی جدای از این جماعت تعریف می‌شود؟

به هر حال اصلاح‌طلبان از ابتدای انقلاب بخشی از قدرت بودند خودشان را صاحب انقلاب می‌دانند و نسبت به انقلاب حساسیت دارند.
از سویی اگر به عمق ماجرا بنگرید خواهید فهمید که به نوعی هر دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب به رغم تمام اختلاف هایشان از یک خانواده و ریشه هستند. اما امثال من از همان ابتدا جزو نیرو‌های محذوف و مغضوب بودیم و در حاشیه قرار داشتیم، چون که اساسا نوع نگاهمان به سیاست متفاوت است. شخص من بی‌طرفانه و خارج از بحث تعصبات جناحی نسبت به مسائل نگاه می‌کنم و آنچه را که می‌بینم تحلیل می‌کنم، این امر باعث می‌شود تا حرفم صریح‌تر و عریان‌تر شود و خیلی‌ها هم از این مدل حرف‌ها خوششان نمی‌آید؛ به خصوص اگر شرایط را به گونه‌ای وصف کنید که انگار اوضاع خیلی به نفع آن‌ها نیست. با این حال من با بسیاری از اصلاح طلبان از جمله آنان که اسم بردید رفاقت و دوستی دارم و اختلاف نظر سیاسی یا اعتقادی هیچگاه دلیلی برای رنجش و عدوات نیست.

در کل، شما اصلاح‌طلب هستید یا نیستید؟
من هیچ وقت جزء آن دسته‌ای که عرفاً به نام اصلاح‌طلبان می‌شناسیم، نبودم. اما مشی سیاسی من غیرخشونت آمیز است و این موضوع با برخی شیوه‌های اصلاح طلبی هم‌پوشانی دارد.

پس یک منتقد مدنی هستید؟

یک منتقد سیاسی که تلاش دارد مسائل را به طور ریشه‌ای تحلیل کند و بی طرف و منصف باشد و بی‌پرده هم حرف بزند، این شاید تعریفی است که بتوان داشت.

فکر می‌کنید نقد جریان اصلاح طلبی تا چه اندازه در شرایط کنونی بتواند راهگشا باشد و از سویی چه قدر اصلاح طلبان پذیرای این نقد هستند؟

از همان ابتدا که اصلاح طلبی شکل گرفت من همیشه منتقد اصلاح‌طلبی بودم. در تمام دوره آقای خاتمی که همه مرتب او را تشویق و از او تجلیل می‌کردند از وی انتقاد داشتم، ضمن آنکه احترامش را هم حفظ می‌کردم. بنا نیست وقتی از یک شخصیت انتقاد می‌کنید تمام وجوه او را نادیده بگیرید یا تخریب کنید، به هر حال در شرایط فعلی از اصلاح‌طلبان انتقادات فراوانی می‌شود. این انتقادات گاهی روی آن‌ها تاثیر می‌گذارد گاهی هم ناراحت می‌شوند و می‌گویند چرا خودزنی می‌کنیم و از این حرفها! در مجموع اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی نه قدرت دولتی دارند که بتوانند خیلی موثر باشند و نه قدرت اجتماعی که آن را بسیج کنند. عملا به یک انفعال و روزمرگی دچار شدند و برنامه‌شان تا یکی دو سال آینده همین است که بنشینند آنجا کار شگرفی هم نکنند در مقابل انتقاد هم بشنوند و از طرف نیرو‌های بیرونی هم در سیبل قرار بگیرند!

این جریان دوباره می‌تواند جان بگیرد؟
این موضوع بستگی به نوع انتخابی است که سیستم می‌خواهد در مواجهه با بحران کنونی داشته باشد؟

اساسا اصلاح‌طلبان دیگر توان جذب کردن مردم دارند؟
ساختار هم می‌خواهد که اصلاح‌طلبان باشند و به او کمک کنند و هم اینکه می‌خواهد این نیرو را بعضا به عنوان منتقد هم معرفی کند، اما منتقدی که می‌داند دشمن نیست و برایش خطری هم ندارد، به عبارتی اصلاح‌طلبان یک کارکرد دو گانه‌ای دارند که ساختار سعی می‌کند هر دو را محفوظ دارد.

آیا این کارکرد دو گانه اصلاح‌طلبان باز هم می‌تواند کارایی داشته باشد؟

قاعدتا نه به صورت گذشته.

خیلی‌ها این روز‌ها سخن از اصلاح در اصلاحات می‌زنند، از نگاه شما در این بیست سال که از سال ۷۶ می‌گذرد، چه قدر اصلاح‌طلبان به عنوان یک جریان، توانسته جا باز کنند که اکنون اصلاح در اصلاحات بخواهد کارگشا باشد؟

به هر حال اصلاح‌طلبان در یک دوره‌هایی واقعا در بین مردم جا باز کرده بودند و محبوبیت شان فراگیر شده بود.

البته آن موقع هم بنا به شرایط به آن‌ها اقبال می‌شد نه به واسطه خود اصلاح‌طلبان. همواره ترس از یکی دیگر، مردم را به سمت اصلاح‌طلبان کشانده است. همان طور که یک زمانی ترس از ناطق نوری باعث رای به خاتمی شد و این روال از ۷۶ تا امروز در زمان موفقیت‌های جریان اصلاحات مرتب تکرار می‌شد.

حق تا حدودی با شماست، اما به هر حال افراد از میان گزینه‌های موجود انتخاب می‌کنند کسان دیگری در داخل ساختار از این ویژگی برخوردار نبودند. بنا به همین دلیل یک زمانی تمام روشنفکران از اصلاح طلبان حمایت می‌کردند، واقعیت این است که اصلاح طلبان زمانی با توجه به فضای عینی به هر حال مورد اقبال بودند، اما بعداز انتخابات ۹۶ به ویژه دی ماه ۹۶ اوضاع، کاملا تغییر کرد، اصلاح‌طلبان اکنون اساسا به نقطه‌ای برای حمله تبدیل شده اند و وضعیت فعلی برای آن‌ها بغرنج است. در حال حاضر نیز مسائلی مانند اصلاح در اصلاحات جواب نمی‌دهد، حمایت از روحانی و وضعیت کنونی باعث شده تا مشکلات به پای آن‌ها نوشته شود، این جریان مجبورند وضعیت کنونی را تحمل کنند آن‌ها در سال ۹۶ انتخاب بدی کردند و اکنون هم عواقب آن انتخاب را تحمل می‌کنند؛ بنابراین در حال حاضر خیلی نمی‌توانند کاری انجام دهند. از یک طرف دیگر آدم‌هایی درجریان اصلاحات هستند که می‌خواهند در قدرت بمانند، بالاخره رانتی دارند و برای خودشان کارمی‌کنند. این ساختار همین‌طور ادامه پیدا می‌کند، بنابراین ساز و کار دیگری برای تصمیم‌گیری و یک تحول بزرگ در درون آنان وجود ندارد.

فکر می‌کنید اینکه در این چند سال همواره اصلاح‌طلبان از ائتلاف سخن می‌گفتند تا بتوانند به پشتوانه آن از حضور نیرو‌های تندرو جلوگیری کنند یک واقعیت صادقانه بود یا یک حربه برای ماندن در قدرت؟ به نظرتان آیا برای انتخابات آتی نیز باید چنین ائتلافی از سوی اصلاح طلبان شکل بگیرد؟
به هر حال این‌ها نسبت به رقیب قدرتمندی که دارند، محکوم به ائتلاف هستند. فرض کنید آن‌ها سهمشان را از روحانی و دولت جدا کنند دیگر جایی ندارند! در انتخابات بعدی هم معلوم نیست، چه اتفاقی بیفتد و چه از آب دربیاید.
هرچند امروز عده‌ای از آن‌ها می‌گویند اگر نظارت استصوابی باشد در انتخابات شرکت نمی‌کنیم و اگر نظارت برداشته شود شرکت می‌کنیم، اما این‌ها چهره‌های معدودی‌اند، مجموعه اصلاح‌طلبان نفعشان را در این‌ می‌بینند که این مشارکت داشتن در قدرت را ادامه دهند، چرا که خیلی از آن‌ها در بخش‌های مختلف کشور یا نقش دارند یا سهیم هستند و اگر این بخش‌ها از آن گرفته شود، ناتوان‌ می‌مانند.

برای همین این عده در این گونه مواقع فریاد می‌زنند که باید مردم با حضور درانتخابات با تحریم‌ها و آمریکا مبارزه کنند و نیامدن و مشارکت نداشتن همکاری با دشمن است، اما در نهایت خودشان نگران قدرت، جایگاه یا فشار‌هایی در آینده علیه خود هستند، بنابراین قریب به اتفاق اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور خواهند داشت و به آن یکی، دو نفر هم می‌گویند «تو خاموش باش» و از این حرف‌ها نزن.

امروز اصلاح‌طلبان باید برای بازپس‌گیری اعتماد مردم نسبت به خود چه کار کنند؟ شاید حتی اگر ازتحریم انتخابات سخن بگویند محبوب‌تر شوند.

امکان ندارد اصلاح‌طلبان چنین کاری کنند، خیلی از آن‌ها مشکلی با نظارت استصوابی هم ندارند و می‌دانند که به هر حال نظارت استصوابی باید باشد تا خود این‌ها بتوانند رای بیاورند، اگر نبود که آن‌ها هم باید جایشان را به کسان دیگری می‌دادند. به نظر می‌آید اصلاح‌طلبان اکنون در ورطه‌ای افتاده‌اند که گام‌های بعدیشان جنبه اجبار دارد، اصلاح‌طلبان اگر می‌توانستند خودشان را در موقعیتی قرار بدهند که طرف مقابل (رقیب) مجبور باشد تصمیمات اصلی و سخت را بگیرد به نفع آن‌ها تمام می‌شد، اما اکنون خودشان هستند که در موضع تصمیم گیری‌های سخت هستند.

در این میان چیزی به نام جریان سوم که هم مشروعیت بیشتری داشته باشد به این معنا که ساختار هم با آن کنار بیاید نمی‌تواند به وجود بیاید؟

ساختار با جریان سوم کنار نمی‌آید، از طرفی جریان سوم از کجا بیاید؟ شاید ما تک چهره‌هایی داشته باشیم، اما این چهره‌ها که تشکیلات و رسانه فراگیر ندارند. آن‌ها همین که بخواهند در آن موقعیت قرار بگیرند همین که شائبه آلترناتیو شدنشان پیش بیاید، با آن‌ها برخورد می‌شود و عملاً کاری از پیش نمی‌برند؛

بنابراین همین دو جناح می‌مانند؟

بله. در برخی سطوح همین بازی ادامه دارد، اما همانطور که گفتم در سایه حمایت آمریکا ممکن است نیرو‌های اوپوزیسیون خارج از کشور موقعیت تازه‌ای پیدا کنند و در داخل کشور هم تاثیرگذار شوند.

از نگاه شما بزرگ‌ترین دستاورد اصلاح طلبان در این مدت چه بوده است؟
اصلاح‌طلبی در ایران یک جریان ناموفق است. وقتی یک جریان شکست خورده باشد نمی‌توانیم برایش دستاورد خاصی برشمریم هر چند دستاورد‌های خرده‌ریزی داشته است. اما برآیند کار این است که ما امروز به اینجا رسیدیم.آیا این نقطه خوبی است؟
اگر امروز در نقطه خوبی هستیم به این معناست که پس اصلاح طلبی دستاورد داشته است (می‌خندد). کدام دستاورد بزرگ؟
اما با این حال معتقدم اگر اصلاح طلبی در سال ۷۶ به جای آنکه وارد عرصه انتخابات و ریاست جمهوری می‌شد اجازه می‌داد نیروی مدنی در سطح جامعه تقویت شود بعد‌ها می‌توانست به صورت بسیار کارآمدتر وارد عرصه سیاست شود.

یعنی اصلاح طلبان به خاطر ورود به قدرت در سال ۷۶ خودزنی کرده‌اند؟

بله! به دلیل ورود بدموقع به قدرت. مشکل از همانجا آغاز شد وگرنه نیروی اجتماعی که دوم خرداد را به وجود آورد که به هر صورت وجود داشت. اصلاح طلبان که این نیرو را درست نکردند همان نیرو هم باعث شد اصلاح طلبان به قدرت برسند، اما اصلاح طلبان بدموقع از این نیروی مردمی در قدرت استفاده کردند.

آن دستاورد‌های خرده‌ریز که گفتید، چه هستند؟

شاید در یک دوره‌هایی فضای مطبوعاتی باز شد، برخی حرف‌ها که گفته نمی‌شد گفته شد، در ذهنیت مردم تاثیراتی گذاشت. بعضی سخنان و شعار‌ها موقعیت پیدا کرد. از طرفی هم جناح مقابل به موضع تدافعی نسبت به این شعار‌ها قرار گرفت دستاورد‌هایی ازهمین دست. ولی در کل اصلاح طلبان درعمل به نتیجه‌ای نرسیدند.

امروز مطالبات اصلاح طلبان در مسائلی مثل حضور زنان در ورزشگاه‌ها خلاصه شده و مطمئنا اگر روزی این اتفاق بیفتد این جریان آن را جزو افتخارات خود قلمداد می‌کند، آیا اصلاحات قرار بود به چنین مطالباتی برسد؟

اصلاح‌طلبان، چون دستاورد‌های بزرگی نداشتند به ناچار مجبورند برای توضیح شکست خودشان و اینکه بگویند حضور ما بی‌فایده هم نبوده دنبال دستاورد‌های کوچک‌تر و حاشیه‌ای‌تر بروند. الان بحث‌شان در حد مبارزه با فیلتر تلگرام و حضور زنان در ورزشگاه‌ها شده، چون واقعا چیز دیگری نیست که بخواهند امید به حل آن داشته باشند.