جهاني‌شدن اقتصاد با دموكراسي ناسازگار است

«جنبش وال‌استريت» هر چند تا روزهاي قبل بخش بزرگي از اخبار را به خود اختصاص داده و به نحوي تبديل به يك جريان خبري شده بود اما حالا آنقدر گرفتار سكوت خبري شده كه گاهي برخي مي‌پرسند آيا ماجراي «وال‌استريت» تمام شده است؟ 

اين پرسش به طور حتم مي‌تواند پرسش بسيار مهمي باشد چون واقعيت آن است كه «جنبش وال‌استريت» ريشه در نابرابري دارد. در 10سال گذشته بسياري از مناسبات اقتصادي در سرمايه‌داري آمريكايي تغيير كرده است و اين مساله دهك‌هاي با درآمد پايين را گرفتار ناملايمات اقتصادي كرده است. 

اين موضوع را مسعود نيلي نيز تاييد مي‌كند. ما با او درباره «جنبش وال‌استريت» و فرجام آن به گفت‌وگو نشستيم.
 
او سرمايه‌داري را مردود نمي‌داند و معتقد است به اندازه همه نظام‌هاي اقتصادي مي‌توان الگوهاي سرمايه‌داري ارايه كرد ولي نكته‌اي را نيز مي‌گويد كه به نظر مي‌رسد نقش مهمي در گرفتاري‌هاي اقتصاد در دنياي امروز دارد: «ميان دو پديده جهاني شدن اقتصاد كه امري فراملي است و دموكراسي كه امري صددرصد ملي است درجاتي از ناسازگاري وجود دارد كه جلوه‌اي از آن را امروز در آمريكا مشاهده مي‌كنيم و جلوه ديگر آن در حوزه يورو نمايان شده است.» 

متن گفت‌وگو با استاد مسعود نيلي در ادامه آمده است: 

‌«جنبش وال‌استريت» يك دوره چندماهه را پشت سر گذاشته است و به نظر مي‌رسد اين جنبش ديگر تحرك و حال و هواي اوليه را ندارد. ارزيابي شما از اين جنبش چيست؟
در تحليل اين نوع از پديده‌ها كه داراي جذابيت‌هاي چندوجهي هستند، به طور معمول دو رويكرد توسط دو گروه متفاوت در پيش گرفته مي‌شود. 

رويكرد اول سياسي و رويكرد دوم علمي است. اين دو رويكرد حداقل به وسيله دو ويژگي از يكديگر متمايز مي‌شوند. ويژگي اول به ميزان جزميت يا قطعيت اظهارنظرها مربوط مي‌شود.
 
زبان سياسيون زبان جزمي و قطعي است و در مقابل، زبان علمي زبان احتياط‌آميز و همراه با عدم قطعيت است. هرچه در زبان سياسيون با «بايد» مواجه مي‌شويم، در زبان علمي با «شايد» و «به‌نظر مي‌رسد» برخورد مي‌كنيم. 

ويژگي دوم وجه تمايز آن است كه سياستمداران بيش از آنكه سوال داشته باشند، پاسخ دارند. براي آنها اينكه موضوع به «چه چيزي» مربوط مي‌شود، بسيار كمتر از آن اهميت دارد كه به «چه كسي» مرتبط است. در حالي‌كه در اظهارنظر‌هاي آكادميك براي شما اينكه سوال متوجه «چه چيزي» است اهميت دارد و نه آنكه به چه كسي مربوط است. در مواجهه «با جنبش وال‌استريت» هم شاهد هر دو رويكرد هستيم. 

آنچه را كه من در پاسخ به سوالات شما در پيش خواهم گرفت، تلاش براي اتخاذ رويكرد علمي است. بنابراين، اولا: فارغ از اينكه اين مساله مربوط به آمريكا و غرب است و ثانيا با توجه به مدت بسيار كوتاهي كه از پيدايش اين حركت مي‌گذرد و در نتيجه اطلاعات كمي كه در مورد آن وجود دارد، با زباني احتياط‌آميز به آن خواهم پرداخت. 

‌دليل علاقه و جذابيت اين پديده در ايران چيست؟
به نظر من اين موضوع، يعني علاقه به تحولات رخ داده در آمريكا پيرامون نظام اقتصادي حاكم، سه منشا دارد.
 
يكي از اين دلايل را مي‌توان در حوزه انديشه جست‌وجو كرد. جايي كه افراد به واسطه فكركردن به نظام‌هاي اقتصادي، سياسي و اجتماعي جوامع مختلف نمي‌توانند نسبت به اين موضوع بي‌تفاوت باشند. وجه ديگر اين جذابيت از اين منظر است كه ممكن است اين اتفاقات با در نظر گرفتن برخي شرايط مشابه، در ايران نيز رخ ‌دهد. 

وجه سوم اين است كه اين پديده اگر تاثيرگذار شود ممكن است رويكردهاي بازتوزيعي در كشورهاي صنعتي قوت گيرد و در نهايت موجب كاهش قيمت نفت و محدود شدن منابع كشورهاي صادركننده نفت از جمله ايران شود. البته بعيد به نظر مي‌رسد در ايران با اين پيچيدگي به «جنبش وال‌استريت» نگاه شود. يكي از مواردي كه در ارزيابي‌ها و اظهارنظرها بايد مورد توجه قرار گيرد پرهيز از سطحي‌نگري نسبت به مسايل رخ داده در جهان است. 

اظهارنظرهايي مبني بر به بن‌بست رسيدن نظام سرمايه‌داري، بدون ارزيابي از مقياس جمعيتي و توجه عميق به آن تنها مي‌تواند كاركرد موقتي تبليغاتي داشته باشد. 

لازم به ذكر است كه وجهي از موضوع كه به ارتباط آن با اقتصاد ايران بازمي‌گردد به‌طور جدي مورد توجه قرار نگرفته است كه البته به عقيده من بايد به اين وجه بيشتر پرداخته و تاثيرگذاري اين تحولات بر اقتصاد ما مشخص شود. امروز افرادي از اين اتفاقات اظهار خوشحالي مي‌كنند در صورتي كه مشخص نيست اگر اين پديده منجر به كاهش قيمت نفت شود، خوشحالي اين گروه از چه منطقي پيروي مي‌كند. 

‌كارشناسان و افرادي كه اين پديده را از منظر ايدئولوژيك مورد ارزيابي قرار مي‌دهند بر اين باورند كه روند سرمايه‌داري رو به زوال است و اين جنبش گسترده‌تر خواهد شد؛ در اين رابطه چه نظري داريد؟
قبل از پرداختن كمي تفصيلي به سوال شما، مايلم ابتدا يك طبقه‌بندي موضوعي از سوالات مرتبط انجام دهم. 

يك دسته از سوالات مربوط به مقياس اين حركت مي‌شود و دسته دوم مربوط به محتواي آن. سوالاتي از قبيل اينكه واقعا چند درصد از جامعه آمريكا و چند كشور ديگر صنعتي در اين حركت مشاركت دارند و ديگر اينكه ديناميسم اين حركت چگونه است؟ آيا در حال گسترش است يا محدود شدن به مقياس مربوط مي‌شود؟
 
آن‌طور كه پيداست، ويژگي بارز اين حركت مقياس آن نيست و به‌لحاظ تعداد به‌نظر نمي‌رسد كه جمعيت قابل توجهي را پوشش دهد. با توجه به سطح بالاي دستمزدها در كشور‌هاي صنعتي و در نتيجه هزينه فرصت بالاي نيروهاي شاغل، ظاهرا گروه‌هاي معترض درصد پاييني از بيكاران را تشكيل مي‌دهند و از طرف ديگر، ظرف ماه‌هاي اخير، ابعاد اين حركت در حال گسترش نبوده است.
 
اما محدود بودن مقياس اين حركت مانع از آن نمي‌شود كه به محتواي آن نپردازيم. اگر اين پديده را از منظر انديشه و بدون تعصب خاصي مورد بررسي قرار دهيم، مي‌بينيم كه اين حركت در حال گسترش نيست و نسبت به روزهاي ابتدايي محدودتر نيز شده است. به نظر مي‌رسد اين حركت رويكرد اجتماعي دارد، نه سياسي؛ و چگونگي توزيع منابع در جامعه را به نقد كشيده است و اصولا مباحثي از قبيل براندازي در اين جوامع موضوعيت ندارد. 

‌گروهي از سوالات پيرامون ميزان تاثيرپذيري اين پديده از تعارض‌هاي موجود در ذات اقتصاد بازار، تحولات دو دهه اخير و بحران اقتصادي سال‌هاي اخير بوده. به نظر شما مي‌توان آن را عوامل اصلي بروز اين جنبش دانست؟
روندي كه دنيا پس از جنگ دوم جهاني در حوزه سازوكارهاي اقتصادي طي كرده، به سمت همگرايي بوده است.
 
بررسي اتفاقات رخ داده نشان مي‌دهد كشورهايي همچون شوروي سابق و اروپاي شرقي پس از فروپاشي به اقتصاد بازار روي آوردند و در گوشه ديگري از جهان، كشور چين كه به لحاظ جمعيت بزرگ و به لحاظ اقتصاد كوچك بود، خيلي هوشمندانه با مشاهده تجربه شوروي و بلوك شرق، با حفظ نظام سياسي حركت به سمت اقتصاد بازار را آغاز كرد و به دومين اقتصاد بزرگ دنيا تبديل شد. 

كشورهاي آمريكاي‌لاتين نيز پس از مسايل رخ‌داده و پشت‌سرگذاشتن بحران بدهي‌هاي خارجي و رويكردهاي جايگزيني واردات، همگرايي و حركت به سمت اقتصاد بازار را آغاز كردند. پس مجموع كشورهاي دنيا يك همگرايي در مولفه‌هاي اصلي كاركرد اقتصاد به سمت اقتصاد بازار دارند. 
اما در به كار بردن اصطلاح نظام سرمايه‌داري يك تصور سطحي وجود دارد و آن هم اين است كه بسياري بر اين باورند كه كشورهاي خواهان اقتصاد بازار يا كشورهايي كه اقتصاد بازار را برگزيده‌اند، از يك نسخه واحد تبعيت مي‌كنند. اين تصور كاملا نادرست است، چراكه به تعداد كشورهايي كه اقتصاد بازار بر آنها حاكم است، نظام سرمايه‌داري وجود دارد. 

از ديد ناظران بيروني ايالات‌متحده به‌عنوان كانون سرمايه‌داري و انگلستان به‌عنوان مهد سرمايه‌داري بسيار شبيه به هم هستند. اما كمي دقت و بررسي پيرامون نظام‌هاي اقتصادي اين دو كشور نشان‌دهنده تفاوت‌هاي بسيار زياد ميان آن دو است. به‌عنوان مثال: در انگلستان بر خلاف آمريكا، درمان، آموزش و تامين اجتماعي بيش از چهار دهه است كه به‌طور مستقيم تحت‌پوشش دولت است و دولت تصدي بسيار گسترده‌اي در اين حوزه‌ها دارد. به طور كلي نظام‌هاي اقتصاد بازار در اروپاي‌شرقي، فرانسه، آلمان، چين و... تفاوت‌هاي بسياري با هم دارند و اگر ما نظام سرمايه‌داري را خطاب قرار ‌دهيم بايد اقتصاد موردنظر را مشخص كنيم. 

‌اما برخي كارشناسان و منتقدان ايراني، ذات كاركرد اين نظام را مدنظر قرار داده‌اند؟
اگر ذات كاركرد اين نظام هم مدنظر باشد بايد توجه كرد كه ما هم در سياست‌هاي مختلف اقتصادي به صورت افتان‌وخيزان و با زيگزاك به اين سمت حركت كرده‌ايم. به طور مثال؛ قانون هدفمندي يارانه‌ها، خصوصي‌سازي و منع سرمايه‌گذاري‌هاي دولتي نشان‌دهنده اين واقعيت است كه نظام تصميم‌گيري ما نيز اقتصاد بازار را بهترين گزينه تشخيص داده است. 

بنابراين مي‌توان گفت بشر در طول تاريخ به يك‌سري اصول و قواعد كلي به نام اقتصاد بازار رسيده است كه توانايي سازگاري با هر ظرف اجتماعي و فرهنگي در هر جامعه‌اي را دارد. 

بر همين اساس اقتصاد بازار در هر جامعه‌اي براساس معيارهاي فرهنگي و اجتماعي حاكم مي‌شود و قواعد كلي را نيز حفظ مي‌كند. اين موضوع نشان مي‌دهد كه مجموعه اقتصاد بازار به‌قدري انعطاف‌پذير است كه مي‌تواند در چين كمونيست، مالزي اسلامي، اروپا و ايالات متحده و جمهوري اسلامي ايران پياده شود. 

‌تحولات دو دهه اخير رخ داده در آمريكا چه نقشي درنارضايتي لايه‌هاي پايين درآمدي داشته است؟
در 20 سال گذشته چند اتفاق عمده در اقتصاد ايالات متحده رخ داده كه برآيند همه اين اتفاقات، نارضايتي فعلي لايه‌هاي پايين درآمدي است. 

موضوع اول جهاني‌شدن، صنعت و توليد است كه منجر به گرايش سرمايه به سمت كشورهايي كه نيروي كار ارزان داشتند، شد. 

همزمان با جابه‌جايي منابع، افزايش نرخ بيكاري در آمريكا و كشورهاي اروپايي اتفاق افتاد به‌طوري كه اين باز توزيع جهاني درآمد به نفع نيروي كار كشورهاي در حال توسعه و به ضرر نيروي كار كشور‌هاي پيشرفته به ويژه آمريكا تمام شد. 

در واقع جهاني‌شدن، مجموعه‌اي از شركت‌هاي فرامليتي را ايجاد كرد كه مرز مشخصي براي فعاليت‌هاي اقتصادي ندارند و كانون سرمايه آنها در قلب ايالات متحده قرار دارد. شركت‌هاي مذكور كانون عملياتي خود را اقتصادهاي آسيايي و كشورهاي در حال توسعه قرار داده و تجهيز منابع آن از آمريكا صورت گرفت. 

از طرف ديگر، برخي از تحولات تكنولوژيك كه كانون اصلي آن در ايالات متحده بود، بخشي از اشتغال موجود را از بين برد و شكاف بين دستمزد در لايه‌هاي پايين را با دستمزد مشاغل پيشرفته بسيار عميق كرد و اختلاف طبقاتي را دامن زد. مجموعه عوامل موجب اوج‌گيري نابرابري درآمدي شد به طوري‌كه طي كمتر از 10سال نسبت درآمد دهك دهم به اول از 10 به 12 رسيد. هرچند اين نسبت براي ما در حدود 15 است اما براي اقتصاد آمريكا اين يك افزايش هشدار‌دهنده تلقي مي‌شود. 

بنابراين حمله به بازارهاي مالي به اين دليل است كه گروه‌هاي پايين درآمدي احساس كردند كه اين بازارها اصلي‌ترين عامل افزايش نرخ بيكاري و توزيع فرامرزي منافع هستند. 

به‌طور كلي به‌نظر مي‌رسد ميان دو پديده جهاني‌شدن اقتصاد كه امري فراملي است و دموكراسي كه امري صددرصد ملي است درجاتي از ناسازگاري وجود دارد كه جلوه‌اي از آن را امروز در آمريكا مشاهده مي‌كنيم و جلوه ديگر آن در حوزه يورو نمايان شده است. 

‌آيا اين موضوع به تنهايي مي‌تواند زمينه‌ساز اعتراض‌هاي مردمي آمريكا باشد؟
بله، اين موضوع به اندازه‌اي نبود كه اين بحران را ايجاد كند. بحران مالي و ركود اقتصادي چند سال اخير نيز بيكاري را تشديد كرد و چون علت اين ركود نيز بازارهاي مالي بودند، انگيزه مواجه شدن با بازارهاي مالي از طرف گروه‌هاي پايين درآمدي را تشديد كرد. 

بنابراين مي‌توان گفت جهاني‌شدن و آثار آن پيشران و بحران مالي سال‌هاي اخير نيروي محرك جنبش وال‌استريت بوده است. 

‌شما فعالان اين جنبش را لايه‌هاي پايين درآمدي مي‌دانيد درحالي‌كه ما شاهد پيوستن استادان اقتصاد و دانشجويان دانشگاه‌ هاروارد و چهره‌هاي برجسته سياسي، اقتصادي و هنري به آن هستيم و به نظر مي‌رسد نظام سرمايه‌داري آزمون سختي را در پيش دارد. 
ارزيابي‌هاي صورت گرفته از اين پديده نشان مي‌دهد اين جنبش بيش از آنكه يك حركت با كيفيت حساب شده و با پشتيباني نيروهاي فكري و براي هدف مشخصي باشد، يك حركت خودجوش و طبيعي و در مقياس محدود، در نتيجه موارد ياد شده است و گروه‌هاي كم‌درآمد جامعه در آمريكا حضور پررنگ‌تري در اين جنبش دارند؛ جنبشي كه گستردگي اعلام شده در برخي از اخبار و اظهارنظرها را ندارد. از طرفي در جوامع صنعتي اقشار مختلف مردم مي‌توانند نارضايتي‌هاي خود را بيان كنند. 

پس جامعه‌اي كه فرصت بيان نارضايتي را مي‌دهد بي‌شك ظرفيت‌هاي اصلاح‌را نيز دارد. 

پس، اين جنبش با حركت‌هاي شكل گرفته در كشورهاي خاورميانه هيچ قرابتي ندارد چراكه در كشورهاي عربي دگرگوني سياسي مدنظر بوده و اين جنبش تنها خواستار اصلاحات اقتصادي به‌واسطه يك حركت اجتماعي مسالمت‌آميز است و پيوستن نخبگان نيز مي‌تواند اصلاحات موردنظر را با عقلانيت و كمترين هزينه همراه كند. 

به‌طور كلي مي‌توان گفت اين تجربه بازتاب‌هايي از جمله حل مسايل مالي دولت آمريكا را در پي خواهد داشت و اين اتفاق از طريق كم‌هزينه‌ترين راه ممكن صورت خواهد گرفت.