وزارت آموزش و پرورش يكي از وزارتخانه‌هاي كليدي فرهنگي كشور است
كه وظيفه آموزش و تعليم دانش‌آموزان را بر عهده دارد. در دوره بعد از
انقلاب تا سال 1363 به ترتيب غلامحسين شكوهي، محمدعلي رجايي، محمدجواد
باهنر و علي‌اكبر پرورش، عهده‌دار مسووليت وزارتخانه آموزش و پرورش
بوده‌اند. سپس سيدكاظم اكرمي، در سال 1363 وزير آموزش و پرورش شد و به مدت
چهار سال اين مسووليت را بر عهده داشت.
تعطيلي مكرر مدارس به علت بمباران
در زمان جنگ عراق و ايران، يكي از مشكلات آموزش و پرورش در آن دوره بوده
است و از طريق برنامه‌هاي تلويزيوني، آموزش از راه دور انجام شد تا بخشي از
آموزش‌ها با اين روش جبران شود. اكرمي مدتي بعد از پايان دوره وزارت،
دكتراي خود را در رشته برنامه‌ريزي درسي دريافت كرد و قبل از پذيرش مقام
وزارت، نماينده مجلس خبرگان بررسي نهايي قانون اساسي و نماينده مجلس شوراي
اسلامي و مديركل آموزش و پرورش استان همدان بوده است. گفت‌وگو با اكرمي با
شيوه آشنايي او با شخصيت‌هاي مبارز و انقلابي شروع شد و به بازخواني تجربه
او در زمان وزارت هم رسيديم. اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.
آقاي دكتر اكرمي شما متولد همدان هستيد و تحصيلات ابتدايي و متوسطه
را در همدان گذرانده بوديد و در اواخر دوره تحصيلات دبيرستان به تهران
آمده بوديد و در دبيرستان دارالفنون ديپلم ادبي گرفته‌ايد. در دارالفنون با
آقاي محمد بسته‌نگار همكلاس بوده‌ايد و آقاي بسته‌نگار شما را به جلسات
آقاي طالقاني مي‌برند و با افرادي مثل دكتر يدالله سحابي هم آشنا مي‌شويد.
فكر مي‌كنيد تحصيل در دارالفنون و آشنا شدن با اين شخصيت‌ها واقعا تاثير
عمده‌يي روي شكل‌گيري شخصيت شما گذاشت و شما را در اين مسير قرار داد و اگر
اين اتفاق نمي‌افتاد و احتمالا اگر در همدان مي‌مانديد و تحصيلات خود را
ادامه مي‌داديد با اين وضعيت روبه‌‌رو نمي‌شديد؟
البته خانواده مادري من، يك خانواده سياسي و از طرفداران مرحوم دكتر مصدق
بودند و يكي از دايي‌هاي مادرم در 30 تير 1331 كفن‌پوش به تهران آمد و
خاطراتش را الان به ياد دارم. حوادث سال‌هاي نخست‌وزيري دكتر مصدق را به
ياد دارم. شكست نهضت ملي شدن صنعت نفت و سقوط دولت دكتر مصدق و آمدن زاهدي
كه او هم همداني بود همه را به ياد دارم. در عين حال من در دوره دبيرستان
در همدان، معلمي داشتم به نام ميرخليل سيدنقوي كه اصلا تبريزي بود. ايشان
آدم دانشمندي بود و مقالاتي در روزنامه‌هاي آن روز همدان مي‌نوشت. اين جمله
را از او يادم هست كه از سيدجمال‌الدين اسدآبادي نقل كرده بود كه خدايا
اين جزيره بريتانيا را در آب غرق كن كه پدر مسلمانان را درآورده است.
بنابراين از روزگار جواني يعني قبل از آمدن من به تهران، تفكر سياسي و ملي و
ميهني را كم و بيش داشتم ولي وقتي به دارالفنون آمدم و با آقاي بسته‌نگار
دوست شدم و به جلسات تفسير قرآن توسط مرحوم آيت‌الله طالقاني راه پيدا كردم
و بعد سخنراني‌ها كه گاه و بيگاه در مسجد هدايت توسط آقاي مهندس بازرگان
انجام مي‌شد اينها را شنيدم و در حد خودم درك كردم، بالاخره آن روحيه
اوليه، خيلي تشديد و تحكيم شد و با توجه به اطلاعاتي كه مرحوم آقاي طالقاني
و ديگران، از قرآن مي‌دادند خيلي بيشتر راه افتاديم و علاقه‌مند شديم به
اينكه نهضت اسلامي در اين كشور بايد به وجود بيايد و استعمار و استبداد و
استحمار، از بين بروند.
شما سال 1337 در دارالفنون تحصيل مي‌كرديد و انجمن اسلامي معلمان
در سال 1356 توسط آقاي رجايي و بهشتي تاسيس شده بود. آشنايي با اين افراد و
شخصيت‌ها چه تاثيري بر جاي گذاشت؟
بعد از فوت آيت‌الله بروجردي، آهسته آهسته معلوم شد مردي شجاع و دانشمند به
نام آيت‌الله خميني در قم هستند. بنده با دوستاني كه در آن زمان داشتم از
جمله آقاي بسته‌گار و آقاي مهندس ميثمي و جمعي ديگر از دوستان مثل مرحوم
شهيد محمد حنيف‌نژاد و شهيد سعيد محسن و ديگران، يكبار به قم رفتيم و خدمت
امام(ره) رسيديم. بعد از آنكه من معلم شدم ارتباطم با روحانيون مبارزي مثل
مرحوم آيت‌الله‌العظمي منتظري و مرحوم آيت‌الله رباني‌شيرازي و مرحوم
آيت‌الله مشكيني برقرار شد و گاه و بيگاه به قم و به ديدار اين بزرگان
مي‌رفتم. در فاصله سال‌هاي 44 كه من در همدان معلم بودم تا سال 51 كه
دستگير شدم، ديگر منزل من در همدان، محل رفت و آمد اكثر نيروهاي روحاني و
مبارز بود. براي مثال مقام معظم رهبري در آن زمان و آيت‌الله
هاشمي‌رفسنجاني و آيت‌الله جنتي و آيت‌الله اميني و مرحوم شهيد باهنر و
مرحوم فخرالدين حجازي و خيلي ديگر از عزيزان كه مي‌آمدند در جلسات
دانش‌آموزان همدان سخنراني كنند، محل پذيرايي آنها منزل من بود و با اين
آقايان ارتباط داشتم.
شما از چه زماني عضو انجمن اسلامي معلمان شده‌ايد؟
من از سال‌هاي 62 و 63 كه در مجلس اول نماينده بودم با اين دوستان انجمن
اسلامي معلمان ارتباط داشتم. اغلب در جلسات آنها شركت مي‌كردم. اما اينكه
عضو رسمي انجمن شدم يا نه، دقيق به ياد ندارم. اما اغلب در جلسلات اين
انجمن شركت مي‌كردم. الان هم من عضو انجمن اسلامي معلمان نيستم. من غير از
سه ماه كه ابتداي تاسيس حزب مشاركت بود عضو شدم، رسما عضو هيچ حزب و گروهي
نيستم. من سه ماه عضو حزب مشاركت بودم و بعد استعفا دادم. استعفاي من را
روزنامه كيهان در زمان دوره ششم انتخابات مجلس منتشر كرد ولي كلا معتقدم كه
اصلاحات، نه تنها براي ايران بلكه براي همه كشورهاي جهان، يك اصل اوليه
است. هر كشوري بالاخره، نقايصي دارد و بايد اين نقايص برطرف و اصلاح شود.
با توجه به اين فكر، مجموعا اصلاحات را قبول دارم. اما اينكه عضو رسمي
گروه‌هاي اصلاح‌طلب باشم، نيستم.
الان به چه مناسبت در محل انجمن اسلامي معلمان حضور داريد و خواستيد كه مصاحبه با شما در اين محل برگزار شود؟
اين هم به خاطر همان ارتباطاتي است كه من از قبل داشتم. شايد سال‌ها بود كه
من به انجمن اسلامي معلمان نيامده بودم. ساختمان انجمن معلمان قبلا نزديك
خيابان وصال بود. در ابتدا محل اين انجمن، پشت مجلس شوراي اسلامي بود. آن
ساختمان را در زمان رياست آقاي ناطق‌نوري از انجمن اسلامي معلمان گرفتند و
من آن روزها پيش جناب آقاي كرباسچي شهردار تهران رفتم و گفتم اينها يك عده
معلم هستند و نياز به يك جايي دارند. ايشان هم محبت كرد و يك ساختمان خيلي
كوچكي كه دو، سه اتاق داشت در اختيار انجمن قرار داد كه سال‌ها قبل انجمن
آن را فروخته است و در اثر خريد و فروش آمده‌اند اين ساختمان فعلي انجمن
اسلامي معلمان را خريداري كرده‌اند. من تا زمان بعد از انتخابات دوره
يازدهم رياست‌جمهوري به اينجا نيامده بودم. چند هفته است كه به اينجا
مي‌آيم و دوستاني از فرهنگيان كه مايلند ديدار كنند و راجع به آينده آموزش و
پرورش بحث كنيم به اينجا آمده‌ام والا قبل از اين به اينجا نيامده بودم.
بعد از انقلاب شما يك مدت رييس دانشسراي همدان بوده‌ايد و بعد مديركل آموزش
و پرورش استان همدان. پس از آن عضو مجلس بررسي نهايي خبرگان قانون اساسي
مي‌شويد و با راي مردم همدان به آن مجلس راه پيدا مي‌كنيد. آن چند ماهي كه
شما عضو خبرگان قانون اساسي بوديد چه حال و هوايي داشت؟
حال و هواي بسيار خوبي در كشور حاكم بود. مردم به هر صورت شاد بودند و دوره
ستم‌شاهي را پشت سر گذاشته بودند. شاه رفته بود و حضرت امام(ره) آمده بود.
مردم همه متوجه بودند كه قانون اساسي دارد نوشته مي‌شود و قطعا اين قانون
اساسي، حقوق همه آنها را همان‌طور كه در فرهنگ اسلامي آمده است به آنها
برخواهد گرداند، شخصيت آنها محترم خواهد شد و كرامت انساني پيدا خواهند
كرد. اوضاع خوبي بود. نكته دوم اينكه همه گروه‌هاي موجود آن روز در جامعه،
فعال بودند، يعني گروه مجاهدين خلق، گروه‌هاي چپ، حزب توده و همه روزنامه و
بساط داشتند و همه بحث و صحبت داشتند. تا دو سال يعني تا روزگاري كه
اسنادي به دست آمد كه حزب توده در كودتاي نوژه ارتباط داشته است اين
آزادي‌ها حكمفرما بود. اما مسائلي هم به وجود مي‌آمد. مردم از اينكه راحت
حرف مي‌زنند و هر كس كه مي‌خواست يا هر گروهي يك روزنامه داشت و مردم حرف
خود را از طريق روزنامه مي‌زدند، وضع خيلي خوبي داشتند. مردم راحت و خوشحال
بودند كه چنين وضعي به وجود آمده است. من هم عضوي از مردم بودم، مثل همه
مردم.
مدتي در مجلس هم بودم و قانون اساسي را مي‌نوشتيم. من هم در بخش حقوق ملت
بودم با يك عده از آقايان و خوشحال بودم كه اين حقوق ملت آن طور كه حق آنها
هست و نوشته شده است احيا مي‌شود و خيلي كارها، رو به راه خواهد شد و خيلي
از خواسته‌هاي مردم محقق خواهد شد. حالا اينكه چقدر محقق شده يا نشده است،
اين يك بحث ديگر است.
در سابقه انجمن اسلامي معلمان گفته شده كه توسط معلمان انقلاب تاسيس شده
است. شما هيچ انگيزه‌يي پيدا نكرديد كه قبل از انقلاب به اين انجمن
بپيونديد؟
نه ديگر. آن روزگاري كه ظاهرا اين انجمن تاسيس مي‌شود يا در زندان بودم يا
از زندان آزاد شده بودم. دقيقا يادم نيست سال تاسيس انجمن چه زماني بوده
است.
در سال 1356 انجمن اسلامي معلمان تاسيس شده است، توسط رجايي، باهنر و بهشتي. دقيقا چه سالي در زندان بوده‌ايد؟
من از سال 1352 تا اواخر شهريور 1356 زندان بودم. در سال 56 هم كه آزاد شدم
به همدان رفتم و تحت نظارت ساواك بودم و بالاخره رفت و آمدهاي من زير
كنترل بود. حتي وقتي كه من در يك كارخانه كار مي‌كردم مسوول كارخانه را
خواسته و توبيخ كرده بودند كه چرا به اين شخص كار داده‌يي. به هر صورت
مسوول كارخانه هم جواب آنها را داده بود. من هم رفت و آمد به تهران را خيلي
محتاطانه انجام مي‌دادم. به اين دليل در آن زمان نقشي در تاسيس انجمن
اسلامي معلمان نداشتم.
قانون اساسي در مجلس خبرگان قانون اساسي بررسي و نهايي شد و به رفراندوم هم
گذاشته شد. بر چه مبنا شما تمايل پيدا كرديد كه در انتخابات آن مجلس شركت
كنيد و از حوزه انتخابيه استان همدان راي هم آورديد؟
آن روز در استان همدان، بنده به عنوان كسي كه نزديك به پنج سال را در زندان
شاه گذرانده است، بالاخره معروفيتي داشتم. قبل از اين هم كه دستگير شوم با
همه معلمان دوره راهنمايي درس و بحث هفتگي در همدان داشتم. چون من تنها
كسي بودم كه در استان همدان، داراي فوق‌ليسانس مشاوره و راهنمايي بودم. از
سراسر استان همدان، معلميني را كه قرار بود در مدارس راهنمايي تدريس كنند
دعوت مي‌كردند كه به شهر همدان بيايند و يك هفته در همدان بودند و تنها
مدرس همه آنها، من بودم. بنابراين، كل معلمان دوره راهنمايي استان همدان،
من را مي‌شناختند و اطلاع هم داشتند كه قريب به پنج سال در زندان بوده‌ام.
البته من خودم تمايلي براي اينكه وارد اين جريانات بشوم نداشتم ولي بعدا
استادانم كه پيش آنها علوم اسلامي خوانده بودم گفتند ما تو را مي‌شناسيم و
تكليف كردند كه كانديدا شوم. يكي از دوستان آمد شناسنامه من را گرفت و برد و
اسم من را به عنوان كانديداي مجلس خبرگان قانون اساسي نوشت. بعد هم چون
روي پوستر انتخاباتي، عكس من در كنار عكس شهيد مدني بود و عكس ما هر دو چاپ
شده بود و در سراسر استان همدان پخش شد بحمدالله مردم راي دادند و در مجلس
خبرگان هم سه ماه كار كرديم. بعدا هم قانون اساسي تصويب شد و در نهايت به
تصويب مردم رسيد.
در اسنادي كه در سال 64 توسط مجلس شوراي اسلامي منتشر شده و كل مذاكرات و
صحبت‌هايي كه در مجلس بررسي خبرگان قانون اساسي مطرح شده و انتشار يافته
بود در آنجا آمده است كه شما عضو گروه دوم مجلس خبرگان بررسي قانون اساسي
بوده‌ايد و اين گروه دوم مسائل مرتبط با دين و تاريخ و زبان را در مجلس
بررسي مي‌كرد. اما الان مي‌گوييد در گروه حقوق ملت بوده‌ايد.
آنچه كه يادم هست راجع به دين و تاريخ به تنهايي نبود.
گروه دوم گروه دين و تاريخ و زبان و پرچم بوده است و اصول مرتبط با اين
موضوعات كه در پيش‌نويس قانون اساسي آمده بود در اين گروه بررسي شده. اما
گروه سوم حقوق ملت و نظارت عمومي بوده است.
اگر كتبا نوشته‌اند آن درست است.
آقاي جلال طاهري‌اصفهاني جزو گروه سوم مجلس خبرگان بررسي قانون اساسي بوده‌اند. آيا شما با ايشان در يك گروه بوده‌ايد؟
نه، در گروه ما آيت‌الله مكارم بود. آيت‌الله سبحاني بود. آقاي علي‌اكبر پرورش بود. در آن گروه كه اينها بودند من هم بودم.
اينكه كميسيون‌هايي يا گروه‌هايي در مجلس خبرگان قانون اساسي تشكيل شد و
هفت گروه مواد مرتبط با گروه تخصصي خود را بررسي كردند، آيا اين كار مناسبي
بود كه هر گروه مواد مرتبط با عنوان گروه را بررسي كند و پيش‌نويس قانون
اساسي به اين صورت بررسي شود تا اينكه كليت پيش‌نويس قانون اساسي در مجلس
بررسي شود و مواد پيش‌نويس قانون اساسي تقسيم نشود؟
هر كدام از آنها مزايايي داشت كه اگر كليت آن با هم بررسي مي‌شد يك مزايا
داشت ولي شايد زمان بيشتري لازم بود، اگر هر گروه مفاد قانون اساسي را
بررسي كند و نظر بدهد. به همين جهت تصميم گرفتند كه كارها بين گروه‌ها
تقسيم شود ولي در عين حال، هر روز صبح، يك كار جمعي با حضور همه نمايندگان
انجام مي‌شد و همه نمايندگان در سالني جمع مي‌شدند كه همان سالني است كه
قبلا مجلس شوراي اسلامي بوده و روبه روي دانشگاه افسري است. در آنجا
نمايندگان مجلس خبرگان جمع مي‌شدند و اين موادي كه گروه‌ها تهيه كرده بودند
قرائت مي‌شد و مورد بحث همگان قرار مي‌گرفت و نقد مي‌شد و كم و زياد
مي‌شد. بنابراين، ما در جريان تصويب همه مفاد قانون اساسي قرار گرفتيم و
اين طور نبود كه يك گروه، منزوي از بقيه گروه‌ها باشد و بعد هم فرضا اين
مواد تصويب شده در گروه ما را به بقيه مواد قانون اساسي بچسبانند. هر روز
صبح درباره اين مواد بحث مي‌شد و بعدازظهر جلسه علني بود و در آنجا بحث
مفصل مي‌شد و از طريق تلويزيون، همه مردم اطلاع پيدا مي‌كردند و بعد از
راي‌گيري، آن ماده قانوني مصوب تلقي مي‌شد.
در خبرگان بررسي قانون اساسي، شما عضويت داشته‌ايد. آقاي موسوي‌اردبيلي هم
بوده و آقاي دكتر حسن عضدي و آيت‌الله طالقاني هم بوده‌اند. در سال‌هاي قبل
از انقلاب، آيت‌الله طالقاني در زندان بوده است و شما هم زنداني بوده‌ايد.
در آن فضا مناسباتي كه بين گروه‌هاي مختلف فكري ايجاد شده بود و آيت‌الله
طالقاني سعي مي‌كرده‌اند كه با همه گروه‌ها و افراد معتقد به گروه‌هاي
مختلف صبحت كنند. آن فضا و مناسبات را مي‌شود توصيف كنيد و بعد با مسائل
بعد از انقلاب مرتبط كنيد؟
متاسفانه در بندي كه آقاي طالقاني زنداني بودند، من يك روز هم حضور
نداشتم. آنها در بندهايي كه زندانيان ابدي و زندانياني كه بيش از 10 يا 15
سال حبس داشتند، زنداني بودند و من متاسفانه خدمت ايشان نبودم.
ولي به هر حال احتمالا از صحبت‌هاي مطرح شده در آنجا با خبر شده‌ايد؟
خيلي به سختي و فقط در اين اواخر و بعد از جريانات افراخته و شهيد
شريف‌واقفي، جسته و گريخته چيزهايي مي‌شنيديم كه در آن بندي كه آقاي
طالقاني و آقاي رباني‌شيرازي و آيت‌الله العظمي منتظري زنداني هستند
بحث‌هايي مطرح مي‌شود ولي اينكه چقدر از اين بحث‌ها درست بود يا غلط، ما
نمي‌توانستيم واقعا چيزي بدانيم.
يعني فرضا شما در سال 1352 از اتفاقات منجر به تغيير ايدئولوژي سازمان مجاهدين با خبر شده بوديد؟
بله، در اين زمينه كلياتي مي‌شنيديم. اما از كيفيت و چگونگي جريانات و
اينكه نظر آيت‌الله طالقاني چه هست با خبر نبودم. فقط اين را مي‌دانستيم كه
تلاش آيت‌الله طالقاني اين بود كه هر چه ممكن است وحدت گروه‌هاي مبارز به
هم نخورد و همه مبارزين مورد احترام بودند و همه مبارزين، به ايشان خيلي
احترام مي‌گذاشتند. ما اجمالا از اين مسائل خبر داشتيم. اما اينكه چه
بحث‌هايي بين آنها گذشته بود كه منجر به اختلافات شده بود و به بيرون كشيده
شد، در جريان نبوديم.
شما بعد از اينكه در مدرسه دارالفنون تحصيل مي‌كرديد در همان دوره
قبل از انقلاب در جلسات سخنراني آيت‌الله طالقاني شركت مي‌كرديد. بعد از
اينكه مجلس خبرگان بررسي قانون اساسي تشكيل مي‌شود و آيت‌الله طالقاني هم
عضو اين مجلس بود، ولي آيا شما انتظار داشتيد كه ايشان روي زمين صحن مجلس
بنشينند و روي صندلي‌ها ننشينند؟
من چنين انتظاري نداشتم ولي البته من عكسي دارم كه در كنار آيت‌الله
طالقاني نشسته‌ام و چند نفر ديگر هم هستند. از آن روزگار تا الان، متاسفانه
اين موضوع گفته نشده است كه غير از مرحوم آيت‌الله طالقاني، مرحوم
آيت‌الله شهيد مدني هم با حضور در ساختمان مجلس (ساختمان مجلس سناي سابق)
مخالف بودند و اعتراض هم كردند. اما فرداي آن روز كه مرحوم آيت‌الله
طالقاني و مرحوم شهيد آيت‌الله مدني اعتراض كردند، شهيد بهشتي گفتند
امام(ره) بيان داشته‌اند كه در ساختمان مجلس امكانات ميكروفن و بلندگو و
ساير چيزها هست و ما نمي‌توانيم اين امكانات را مثلا در يك مسجد فراهم
كنيم. كلي هزينه دارد و به اين راحتي فراهم نمي‌شود. اين ساختمان مجلس
غنيمتي در اختيار مسلمانان است. در اينجا كارتان را انجام بدهيد. بعد از آن
هم چند روزي كه آيت‌الله طالقاني حيات داشتند روي صندلي مجلس مي‌نشستند و
مخالفتي نداشتند.
بعد از دولت موقت مهندس بازرگان، دولت بني‌صدر تشكيل شده و بني‌صدر
هم همشهري شما بوده است. اينكه شما همشهري بوده‌ايد و جزو افراد مبارز
بوده‌ايد آيا در آن دولت پيشنهادي براي گرفتن سمت داده شد؟
نه؛ پشنهادي نشد. آقاي بني‌صدر همشهري بنده بود. قبل از تشكيل مجلس خبرگان،
من يك ملاقات با ايشان داشتم. با آقاي حسين كوشش همشهري من كه در شكنجه‌ها
دست راستش سال‌ها در لرزش است و آن وقت در سپاه همدان بوديم، به تهران
آمديم تا با آقاي بني‌صدر ملاقات كنيم. منظور ما هم از ملاقات اين بود كه
ما مي‌خواستيم به آقاي بني‌صدر بگوييم، اعضاي سازمان مجاهدين را راهنمايي
كنند.
ما در آن زمان مي‌گفتيم كه اين بچه‌هاي مجاهدين، بچه‌هاي مثبت و
مفيدي براي مملكت هستند و شما بيا به نحوي آنها را هدايت كن و كمك كن كه به
مسير تندي كشيده نشوند و مشكلاتي را به وجود نياورند و براي خودشان هم
مشكلاتي به وجود نيايد.
حرف ما با آقاي بني‌صدر اين بود. آقاي بني‌صدر در آن جلسه قريب به اين
مضمون گفت كه «نخير. اعضاي سازمان مجاهدين، استالينيستي فكر مي‌كنند».
البته من همه اين صحبت‌ها را در كتاب خاطراتم نوشته‌ام. بعد ما بلند شديم و
به همدان برگشتيم تا اينكه مجلس خبرگان تشكيل شد. در مجلس خبرگان با اينكه
ما سه ماه با هم بوديم و يكبار حضرت حجت‌الاسلام محمدجواد حجتي كرماني كه
دعوت شده بود همراه آقاي بني‌صدر در دانشگاه صنعتي شريف بروند سخنراني
كنند، مريض بود و بنده را موظف كرد كه من به جاي ايشان بروم. من به جاي
آقاي حجتي‌كرماني رفتم و با آقاي بني‌صدر صحبت كردم. بعد از محل دانشگاه
صنعتي شريف تا مجلس خبرگان آمديم. ما در يك ماشين سواري كنار آقاي بني‌صدر
نشسته بوديم و آقاي بني‌صدر يك سوال از من نكرد كه تو چه كسي هستي و چرا به
مجلس راه پيدا كرده‌يي و چه كاره بوده‌يي، هيچ سوالي نكرد. يك روحيه
ويژه‌يي داشتند. من هم نمي‌خواهم از الفاظ خاصي استفاده كنم تا روحيه ايشان
را توضيح بدهم. اما روحيه خاصي داشت و خيلي براي خودش، موقعيت قائل بود.
هيچ سوالي از من نكرد. حتي در سال 1358 مدتي قبل از تشكيل مجلس خبرگان، به
منزل آقاي بني‌صدر در خيابان شريعتي تهران رفته بوديم ولي در روزي كه از
دانشگاه صنعتي شريف به سمت مجلس خبرگان رفتيم انگار مثل دو نفر غريبه
بوديم. وقتي هم به محل مجلس خبرگان رسيديم و در آنجا پياده شديم او به راه
خودش رفت و من هم به راه خودم رفتم. با اينكه قبل از تشكيل مجلس خبرگان، به
تهران آمده بوديم و در منزل خودش با او ملاقات كرديم ولي بعد از سخنراني
دانشگاه صنعتي شريف، به صورتي رفتار كرد كه انگار اصلا ما را نمي‌شناسد و
حال و احوالي نپرسيد كه تو چه كسي هستي و چطور به مجلس خبرگان راه پيدا
كرده‌يي.
آيا از لحاظ تفكر و ايدئولوژي باعث شده بود كه به خاطر اين اختلافات از شما در دولت خودش استفاده نكند؟
من اطلاعي ندارم. در بعضي دولت‌ها به هيچ‌وجه از بنده دعوت نكردند. در دولت
اصلاحات هم، از بنده هيچگاه چيزي خواسته نشد و نه مشورتي خواستند و نه چيز
ديگري. فقط وقتي آقاي خاتمي، رييس‌جمهور شدند، من را به عضويت شوراي عالي
آموزش و پرورش منصوب كردند. من نمي‌دانم در ذهن اين آقايان چه بوده است و
پيگير هم نبودم و هر چه بوده، گذشته است.
بني‌صدر 69 درصد كل آراي مردم استان تهران را در انتخابات مجلس خبرگان
بررسي قانون اساسي كسب كرده بود و آقاي دكتر شيباني 54 درصد راي و آقاي
عزت‌الله سحابي هم 57 درصد راي مردم استان تهران. شما هم 78 درصد كل آراي
مردم استان همدان. آيا افرادي كه به مجلس خبرگان قانون اساسي راه پيدا كرده
بودند ديدگاه‌هاي متفاوت و مختلف و متضادي داشتند يا در يك چارچوب كلي
قرار مي‌گرفتند؟
البته چارچوب كلي اين بود كه همه به انقلاب اسلامي، اعتقاد داشتند. به
رهبري امام(ره) اعتقاد داشتند. به استقلال كشور اعتقاد داشتند. همه اينها
را قبول داشتند. اما در مسائل جزيي‌تر از جمله راجع به قانون اساسي، اختلاف
ديدگاه‌ها وجود داشت. در مجلس خبرگان قانون اساسي كساني بودند كه مخالف
اصل ولايت فقيه بودند و آقاي مقدم‌مراغه‌يي و آقاي بني‌صدر مخالف بودند و
يك مقدار حضرت حجت‌الاسلام حجتي‌كرماني بود. در اين زمينه‌ها اختلاف نظر
بود. من وقتي كه سال گذشته مشروح مذاكرات را مطالعه مي‌كردم متوجه شدم كه
اختلاف نظرها، كم نبوده است.
آقاي دكتر اكرمي، شما گفته‌ايد آقاي سيد محمد كياوش كه نمايندگان مجلس
خبرگان از استان خوزستان بوده‌اند بيشتر بر گنجاندن اصل ولايت فقيه در
قانون اساسي تاكيد داشته‌اند.
نخستين كسي كه پيشنهاد داده آقاي كياوش بوده است. شما وقتي مشروح مذاكرات
مجلس خبرگان قانون اساسي را هم مطالعه مي‌كنيد مي‌بينيد نخستين كسي كه راجع
به ولايت فقيه بحث كرده آقاي سيدمحمد كياوش بوده. من تا زماني كه پارسال
مجددا مذاكرات مجلس خبرگان قانون اساسي مطالعه كردم نمي‌دانستم و يادم رفته
بود. ديگران هم صحبت كرده بودند ولي نخستين شخصي كه مطرح كرده ايشان است.
خيلي معروف است كه حسن آيت براي نخستين بار پيشنهاد داده اصل ولايت فقيه در قانون اساسي بيايد؟
بله، اما در مشروح مذاكرات مجلس خبرگان قانون اساسي ديدم نخستين سخناني كه ضبط كرده‌اند مربوط به آقاي كياوش است.
آقاي كياوش هم بعد از انقلاب مديركل آموزش و پرورش استان خوزستان بوده است.
بله؛ همين طور است.
آقاي طالقاني مخالف اين بوده‌اند كه رفراندوم قانون اساسي برگزار شود و
گفته بودند كه رفراندوم با موازين شرعي، سازگار نيست. شما كه با ايشان
آشنايي داشتيد بر چه مبنا اين موضوع را مطرح مي‌كردند؟
من الان نمي‌توانم پاسخ دقيقي به شما بدهم كه روشنگر باشد. از جهت
اينكه ايشان به مردم و نظر مردم اعتقاد داشتند قاعدتا مي‌بايد به رفراندوم
بي‌اعتقاد نباشند ولي اينكه در آن روزگار چه دلايلي داشتند باز شايد آقاي
بسته‌نگار بهتر از من بدانند كه داماد ايشان بوده است و از نزديك با ايشان
ارتباط داشته‌اند. من توضيحي ندارم كه بگويم.
آيت‌الله طالقاني گفته بود كه اول انتخابات شوراها برگزار شود و بعد مجلسي
متشكل از صاحبنظران فراهم شود و بعد اين مجلس پيش‌نويس قانون اساسي را
بررسي كند.
ايشان معتقد بود كه كارها را بايد به دست شوراهاي مردمي سپرد. به همين جهت
مي‌گفت اول بايد شوراهاي شهرها برقرار شود و اداره شهرها را به مردم
بسپارند و بعد آن وقت تشكيل مجلس بدهيم براي تصويب قانون اساسي.
اينكه مجلس خبرگان قانون اساسي ادامه‌دار مي‌شود و بيش از آن دو ماه مقرر
فعاليت مي‌كند، آيا واقعا در آن مدت قانون اساسي نمي‌توانست نهايي بشود و
مجلس خبرگان هم تعطيل شود؟
نه؛ مذاكرات ادامه داشت و يك ماه ديگر تمديد شد. چون همه مواد قانون اساسي
تصويب نشده بود. اين بود كه سه ماه طول كشيد. با اينكه مهندس بازرگان و
برخي ديگر با تمديد دوره مجلس خبرگان قانون اساسي مخالف بودند ولي در نهايت
سه ماه طول كشيد.
اين به خاطر اين بود كه مباحث جدي و عمده جديدي اضافه شد و تصويب پيش‌نويش قانون اساسي ديرتر نهايي شد؟
همان مباحثي كه مطرح شده بود به بحث نهايي گذاشته نشده بود. صبح‌ها در جلسه
غير علني و بعدازظهرها در جلسه علني، جلسات مجلس برگزار مي‌شد. اما بحث‌ها
تمام نشده بود.
صحبتي هم مهندس عزت‌الله سحابي در آن مجلس مطرح كرده و گفته بودند اين بحث
ولايت فقيه كه مطرح شده يك انقلابي در مباحث ما ايجاد مي‌كند و بحث‌ها را
ادامه‌دار مي‌كند.
من آن چيزي كه يادم هست ايشان راجع به بحث ولايت فقيه، اين نكته را فقط گفت
كه اين قبايي است دوخته شده به قامت آقاي خميني. من يادم نيست كه ايشان
توضيح بيشتري داد يا نداد.
در جلسات مجلس خبرگان قانون اساسي يكي از نمايندگان خيلي اصرار داشته‌اند
كه آيين‌نامه‌يي براي مجلس خبرگان تهيه و تدوين شود كه نظمي به وجود بيايد و
بدانيم بر چه مبنايي كار مي‌كنيم. در جلسه اول اظهارنظري نكرده بوديد و
فقط در جلسه دوم مجلس ظاهرا صحبتي با آقاي بهشتي نايب‌رييس مجلس كرده بوديد
و آقاي بهشتي اعلام كرده بودند كه آقاي اكرمي تذكر داده كه درباره قيام و
قعود صحبت كرده‌ايم كه راي‌گيري با قيام و قعود باشد. كل صحبت شما در جلسات
اوليه مجلس در اين حد بوده است و بحث ديگري را مطرح نكرده بوديد.
نكته مهمي كه من روي آن تلاش كرده‌ام و به يادگار باقي مانده است بحث شكنجه
است. من درباره اصل شكنجه صحبت كردم و گفتم مطلقا شكنجه بايد ممنوع باشد.
الان هم در اصل سي و هشتم قانون اساسي فعلي نوشته است كه شكنجه به هر نحو
مطلقا ممنوع است و كساني كه برخلاف اين اصل عمل كنند بايد تحت تعقيب قرار
بگيرند.
اين هم به خاطر تجربه تلخي بوده كه خودتان داشته‌ايد؟
بله، بر سرم آمده بود. من بيشترين صحبت‌هايم روي حقوق مردم بود. من همواره
به حقوق مردم و وحدت ملي و منافع ملي توجه داشته‌ام و الان هم همين‌طور فكر
مي‌كنم كه ما بايد در جامعه خودمان، وحدت داشته باشيم. البته عقايد و
افكار، گوناگون است ولي روي كليات، همه بايد هم نظر باشيم و اين اختلافات
كنار گذاشته شود. ما سياه و سفيد نداريم. انسان‌ها افكار گوناگون دارند.
همه كساني كه به انقلاب اسلامي معتقدند و به استقلال و آزادي كشور معتقدند و
به راي مردم و جمهوريت و اسلاميت معتقدند، همه اينها بايد با هم زندگي
كنند.
اين نكته، بسيار مهم است كه از تجربه‌يي كه الان دو سال است در سوريه اتفاق
افتاده و مدتي است كه در مصر اتفاق افتاده، تجربه بياموزيم و درس بگيريم.
ما همه بايد با هم زندگي كنيم. اصولگرا و اصلاح‌طلب بايد با هم زندگي كنند و
كشورمان را به پيش ببريم. بحمدالله حالا هم كه انتخابات خيلي خوبي شده
است. اميدواريم كه دولت جناب آقاي دكتر روحاني موفق شود و مخصوصا من
يادآوري مي‌كنم كار بسيار بزرگ و عظيمي كه آقاي دكتر عارف كردند در كنار
رفتن از كانديداتوري و سبب شد كه آقاي دكتر روحاني راي بياورند، بسيار كار
خوبي انجام شد.
بررسي پيش‌نويس قانون اساسي در مجلس خبرگان انجام شده بود و در آذر
1358 به رفراندوم گذاشته شد. شما در همان سال 58 هم به آقاي طالقاني گفته
بوديد كه شما از اولياي خدا هستيد. آيا به خاطر علاقه بسيار شديد شما به
ايشان نيست كه گفته‌ايد اگر زنده مي‌ماند قانون اساسي بهتري تهيه مي‌شد؟
هم علاقه شديد داشتم و هم اينكه آيت‌الله طالقاني را مردي ديده بودم و
مي‌دانستم كه به وحدت ملي و اين كشور مي‌انديشد. براي همه مبارزين، احترام
قائل بود، يعني اگر آقاي طالقاني بود، بسياري از افرادي كه به گروه‌هاي
غيرمذهبي وابسته بودند ولي آدم‌هاي وطن‌دوست و ميهن‌دوستي بودند و آدم‌هايي
بودند كه وطن و مردم و كشورشان و استقلال كشور را دوست داشتند، اينها هم
مي‌توانستند جايگاهي داشته باشند و مي‌توانستند سخن بگويند و اظهارنظر
كنند. البته در هشت سال گذشته، نه تنها آنها نمي‌توانستند هيچ حرفي بزنند
كه حتي بسياري از آدم‌هاي معتقد به انقلاب و ولايت فقيه و قانون اساسي كه
فقط انتقاداتي داشتند فضا براي اين افراد هم تنگ شده بود، هر چند كه الان
فضا در حال باز شدن است و اميدواريم كه بهتر و بهتر شود.
در بررسي پيش‌نويس قانون اساسي اشاراتي به آموزش و پرورش شده بود و مواد 19
و 20 و 30 قانون اساسي به اين موضوع اختصاص پيدا كرده است. در اين زمينه
توضيح مي‌دهيد كه آموزش رايگان چگونه در قانون اساسي گنجانده شد؟
در همه جاي دنيا دولت‌ها عهده‌دار آموزش و پرورش كشور هستند. در قانون
اساسي ما هم با توجه به سوابقي كه قبلا در كشور بوده است دولت موظف شد
آموزش رايگان را تا آخرين سال متوسطه براي همگان فراهم كند. همه هم خوشحال
بودند كه با تصويب اين قانون، مدارس گوناگون برچيده مي‌شود و همه فرزندان
اين مملكت، از يك بالنسبه مساوي برخوردار مي‌شوند. اما بعدا كه جنگ پيش آمد
و بودجه‌هاي دولت براي اداره كل آموزش و پرورش كفاف نمي‌داد، يادم هست كه
من در زماني در كابينه مهندس موسوي بودم، يك بار آقاي عطاء‌الله مهاجراني
گفت من مدتي كه در پاكستان به عنوان كاردار در سفارت ايران خدمت كردم در
آنجا ديدم كه يك تعداد مدارس به صورت غيرانتفاعي به وسيله مردم اداره
مي‌شوند. آقاي مهندس موسوي از اين نكته خيلي خوشحال شدند و گفتند خب ما هم
بايد اين كار را انجام دهيم، چون بودجه لازم را براي اداره آموزش و پرورش
نداريم.
من به عنوان وزير آموزش و پرورش مخالف تاسيس مدرسه غيرانتفاعي بودم. دوستان
من هم مخالف بودند چون مي‌دانستيم آموزش و پرورش خصوصي، تدريجا سبب مي‌شود
كه حقوق عده زيادي از بچه‌هاي اين كشور ضايع شود. به همين جهت مخالفت كردم
و اين مخالفت ما هم در روزنامه‌ها كم و بيش منعكس شد. اما گروهي كه موافق
اين مدارس بودند، براي يكي، دو تا مدرسه حوادثي ايجاد كردند و بعضي از
افراد، خدمت حضرت امام(ره) رفتند و گفتند كه ما مي‌خواهيم در پرورش فرزندان
خودمان شركت كنيم ولي وزارت آموزش و پرورش مانع مي‌شود. امام(ره) آن
سخنراني را فرمودند كه مردم را در همه امور شركت بدهيد از جمله در آموزش و
پرورش.
با اين اتفاقات، ما قانون مدارس غيرانتفاعي را نوشتيم و به دولت فرستاديم.
دولت هم به مجلس فرستاد و تصويب شد. در زمان وزارت خود بنده هم تصويب شد.
البته بعضي آقايان، بعد از وزارت بنده گاهي اوقات، كنايه‌هايي به من زدند
كه كساني كه مخالف تاسيس مدارس غيرانتفاعي بودند، الان خودشان مدرسه
غيرانتفاعي داير كرده‌اند. بله من به همراه دكتر فاني، آقاي حسين مظفر،
آقاي نوروزي و چند نفر ديگر به راه‌آهن تهران رفتيم و در يك كوچه‌يي، يك
خانه قديمي را گرفتيم و تلاش ما اين بود به مردمي كه معتقديم بايد به حق
آنها رسيدگي شود به آنها آموزش و پرورش مناسبي را برسانيم. بنابراين يك
مدرسه را در آنجا داير كرديم. در حالي كه بعدا برخي از مسوولان آموزش و
پرورش آن زمان، به ما كنايه زدند كه كساني كه مخالف بودند خودشان مدرسه
غيرانتفاعي باز كرده‌اند.
در حالي كه اين قانون در زمان وزارت خود بنده تصويب شد. در سال 67 دولت
بايد مجددا از مجلس راي اعتماد مي‌گرفت. من استعفاي خودم را به نخست‌وزير
دادم و به ايشان گفتم استعفا داده‌ام تا دست شما باز باشد و اگر خواستيد
فرد ديگري را براي وزارت آموزش و پرورش معرفي كنيد، اين كار را انجام دهيد.
ايشان گفتند من شما را در اداره آموزش و پرورش ضعيف نمي‌دانم. ايشان
نگفتند كه شما وزير ضعيفي هستيد ولي گفتند شما درباره مدارس غير انتفاعي،
نظرتان با نظر من مخالف است. گفتم آقاي مهندس من اينقدر شعور اجتماعي‌ام
هست كه وقتي مجلس چيزي را تصويب كرد من نظر خودم را كنار بگذارم و قانون را
اجرا كنم و ديگر قرار نيست هر كس نظر خودش را انجام بدهد. من گفتم مجلس به
درست يا غلط و به نظر من ممكن است اشتباه كرده باشد كه آن قانون را تصويب
كرده باشد ولي ديگر مجلس تصويب كرده است ولي من به عنوان وزير بايد قانون
را اجرا كنم. البته بعد هم من راي اعتماد نياوردم به هر دليل و دنبال اين
هم نبودم كه دليل آن را بدانم و ديگران وزير آموزش و پرورش شدند. اما بعد
كه آمدند گاهي اوقات كنايه‌يي مي‌زدند كه شما مخالف مدرسه غيرانتفاعي بوديد
ولي خودتان رفته‌ايد مدرسه غيرانتفاعي تاسيس كرده‌ايد. من هم گفتم بله ما
مخالف بوديم ولي وقتي قانوني شده است ما هم مي‌خواهيم به نفع مردم جنوب
شهر، استفاده كنيم. مردمي كه در آن روزگار در آنجا بودند مي‌ديدند كه كار
ما چگونه است و آيا دنبال پول هستيم يا دنبال خدمت‌رساني به مردم. اما
سال‌ها گذشته است و اگر بخواهند مي‌توانند قضاوت كنند كه ما دنبال چه چيزي
بوده‌ايم.
شما در انتخابات دوره اول مجلس شوراي اسلامي در اسفند 1358 به عنوان كانديدا شركت كرده بوديد.
از حوزه انتخابيه بهار و كبودرآهنگ شركت كردم.
مجلس اول هم به اعتقاد بعضي از فعالان سياسي متنوع‌ترين مجلس بعد
از انقلاب بوده است. در اين دوره آيا خاطراتي داريد كه مطرح كردن آنها
جذابيت داشته باشد و آيا اين همه ديدگاه‌هاي مختلف و متنوع راه پيدا كرده
بود و راه را براي تصويب مصوبات مورد نياز سخت مي‌كرد يا نه؟
قطعا وقتي در مجلس تعداد نمايندگان به حدود 270 نفر مي‌رسد اظهارنظرها زياد
است و كار مشكل‌تر مي‌شود ولي اگر تندروي‌هايي كه بعضي‌ها در مجلس اول
داشتند، نبود و اگر نسبت به برخي گروه‌ها و تشكل‌هاي حزبي با احترام بهتري
رفتار كرده بودند، بهتر بود. مثلا شخص مهندس بازرگان و دكتر يدالله سحابي
هم به عنوان نماينده در آن مجلس بودند. كاش برخي افراد، تندروي نمي‌كردند و
اگر همدلي بيشتري بود شايد قوانين بهتري تصويب مي‌شد و وحدت ملي ما تحكيم
مي‌يافت ولي متاسفانه از خاطرات بدي كه دارم برخوردهاي بدي بود كه برخي
افراد با اين عزيزان داشتند، هر چند بعضي‌ها نيز از كارهايي كه كردند بعدا
پشيمان شدند. به هر حال، بسياري از رجالي كه مبارزه كرده بوده بودند از
شهرهاي مختلف به مجلس راه پيدا كرده بودند. همه صاحب تجربه سياسي بودند و
در زمينه‌هاي گوناگون صاحب اطلاعات بودند. برخي از نمايندگان هم بودند كه
شايد در حد ديپلم درس خوانده بودند ولي مجلس بسيار پرباري بود. مجلسي بود
كه اكثريت اعضاي آن دنبال پول و جمع كردن ماديات نبودند. همه آمده بودند كه
خدمت كنند و مجلس بسيار خوبي بود. كم‌كم آن مجلس رفت به سوي اهداف ديگري
كه الان لازم به گفتن آن نيست.
بعد از تاسيس حزب جمهوري اسلامي، شما سعي كرده بوديد شعبه اين حزب
را در همدان تاسيس كنيد. در انتخابات دوره اول مجلس شوراي اسلامي به مجلس
راه پيدا كرديد و شهرت زيادي هم در آن سال‌ها داشته‌ايد. آيا در دولت زمان
جنگ يعني از سال 60 پيشنهاد وزارت به شما نشد؟
نه، اصلا از من دعوتي براي حضور در دولت نشد.
آقاي پرورش در دولت باهنر و دولت مهدوي‌كني و دولت اول مهندس موسوي، وزير
آموزش و پرورش بوده است. در سال 64 كه انتخابات رياست‌جمهوري برگزار مي‌شود
شما را به عنوان وزير پيشنهادي براي آموزش و پرورش معرفي مي‌كنند. چه وضعي
در آن سال پيش آمد كه شما را به عنوان وزير پيشنهاد كردند؟
من در تابستان 63 و با امضاي آقاي پرورش، مجددا به اداره كل آموزش و پرورش
استان همدان برگشتم. در اواخر مهرماه 64 بود كه در ملاير مشغول بازرسي از
مدارس آن شهر بودم. در آنجا فردي آمد به من گفت كه شما را از تهران و از
دفتر آقاي رييس‌جمهور خواسته‌اند. من گفتم كه شما پاسخ بدهيد كه من فردا
مي‌توانم به تهران بيايم و الان كه عصر است و من در ملاير هستم. فردا صبح
بدون اطلاع از اينكه چه تصميمي گرفته شده است چون مذاكره تلفني هم با من
نشده بود، به تهران آمدم و به دفتر رياست محترم جمهوري رفتم يعني رهبر معظم
فعلي حضرت‌الله خامنه‌اي. سلام و حال و احوال كرديم. البته از قبل نسبت به
ايشان ارادت داشتم و دوستي داشتيم و رفت و آمد داشتيم. ايشان هم فرمود كه
آقاي مهندس موسوي، شما را براي وزارت آموزش و پرورش در نظر گرفته‌اند. من
فقط يادم هست كه به ايشان گفتم كه آنچه را كه حق، تشخيص بدهم به آن عمل
خواهم كرد. ايشان هم يك مطلبي را فرمودند كه مزاح بود.
بعد از آن هم خدمت مهندس موسوي رفتم. ايشان گفتند شما برنامه پيشنهادي خود
را براي وزارت آموزش و پرورش بنويسيد كه چند روز بعد به مجلس برويم و دفاع
كنيد. بعد هم متوجه شدم كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني، من را به آقاي مهندس موسوي
پيشنهاد كرده بود كه فلاني، آموزش و پرورشي است و مثلا مديركل هم بوده است
و خب سوابق مبارزاتي هم دارد.
البته وقتي در سال 60 به عنوان نماينده وارد مجلس شوراي اسلامي شدم به
مرحوم آقاي دكتر سحابي سلام دادم گفتند اسم شما؟ من هم گفتم اكرمي هستم.
دكتر سحابي گفتند كه شما در آموزش و پرورش همدان بوده‌ايد. من هم گفتم بله.
ايشان گفتند چرا به مجلس آمده‌ايد. من يكه خوردم و گفتم كه آقاي دكتر
باهنر يكي، دو بار تلفن كردند و من هم براي مجلس ثبت نام كردم و راي هم
آوردم. دكتر سحابي گفتند نه، كاش نمي‌آمديد. من پرسيدم چرا؟ ايشان گفتند ما
در كميسيون آموزش و پرورش، وضعيت آموزش و پرورش كشور را بررسي مي‌كرديم و
در اين ميان آموزش و پرورش استان همدان، از جهت مديريت رتبه‌هاي خوبي داشت و
در كار مديريت موفق بوده‌يي و آموزش و پرورش مهم‌تر از مجلس بود. من هم
گفتم حالا گذشته است و من به مجلس آمده‌ام.
وقتي كه آقاي مهندس موسوي در سال 64 پيشنهاد وزارت آموزش و پرورش را مطرح
كردند دقيقا به ياد فرمايش دكتر سحابي افتادم كه ايشان تاييد كرده بود كه
من در كار مديركلي آموزش و پرورش استان همدان موفقم و گفتم ان‌شاء‌الله در
كار وزارت آموزش و پرورش هم موفق خواهم بود. ما براي گرفتن راي اعتماد به
مجلس رفتيم و اصلا هم نمي‌دانستم با وزارت بنده، چه كسي مي‌خواهد مخالفت
كند و چه كسي مي‌خواهد موافقت كند. وقتي وارد مجلس شدم ديدم مرحوم فاضل
هرندي و آقاي هادي غفاري اسم نوشته‌اند كه به عنوان موافق صحبت كنند. مخالف
هم آقايي بود كه بعدها جزو دوستان اصولگرا بود و از حوزه انتخابيه مشهد
نماينده شده بود. بالاخره نمايندگان مخالف و موافق صحبت كردند و بنده راي
اعتماد گرفتم و وارد آموزش و پرورش شدم.
از لحاظ ميزان راي اعتماد گرفتن در بين وزراي كابينه در سال 64، شما سومين
نفري بوديد كه متزلزل‌ترين وزير كابينه بوديد. آيا براي شما دشوار نبود كه
راي خيلي محكم و زيادي از مجلس نگرفتيد؟
نه، موضوع روشن بود. نمايندگان مجلس، بيشتر حزبي بودند. بنده ضمن صحبت‌هايم
به نمايندگان مجلس گفتم كه توقع نداشته باشيد بخواهم به صورت حزبي عمل
كنم. دوستان از اين صحبت من خوش‌شان نيامد. من هم از اينكه راي بيشتر داشته
باشم يا نه، برايم اصلا فرقي نمي‌كردو كارم را در زمان وزارت انجام
مي‌دادم.
ولي كارها در زمان وزارت شما راحت جلو نمي‌رفته.
من از لحاظ كار در آن چهار سال، نگراني نداشتم. شخصيت اسلامي معاونين من
بالا بود. آدم‌هاي درستكار، آدم‌هاي راستگو، آدم‌هاي برنامه‌ريز و آدم‌هاي
موفق بودند كه بعد از من هم، برادر محترمي كه به وزارت آموزش و پرورش
رسيدند غير از يك نفر از آن معاونين، همه را ابقا كرد. من نمي‌گويم همه
افراد را با دقت انتخاب كرده بودم ولي خداوند به من عنايت داشت كه من معاون
خوبي داشتم.
بعد از شما آقاي دكتر محمدعلي نجفي، وزير آموزش و پرورش شد.
بله، آقاي نجفي اكثر آن آقايان را نگه داشتند.
قبل از دوره وزارت شما، آقاي پرورش وزير بوده است. در آن زمان وزارت آموزش و
پرورش مشكل ساختاري داشته است و كمبود بودجه و مشكل حجم عظيم نيروها ولي
آقاي پرورش سعي كرده‌اند كه وزارتخانه خيلي آرام باشد به خاطر اين رويكرد،
مشكلات ديده نمي‌شده. شما كه بعد از آقاي پرورش وزير شديد، وضعيت اين
وزارتخانه به چه صورت بود و چگونه با مشكلات روبه رو شديد؟
مشكلي كه در آن وقت داشتيم اين بود كه عده‌يي از مديران كل آموزش و پرورش
استان‌ها، مورد قبول جامعه معلمين نبودند. اين مشكل اوليه ما بود كه ما
تدريجا آن را حل كرديم. با اين افراد هم تا جايي كه ممكن بود اخلاقي برخورد
كرديم، يعني سعي كرديم دعوت كنيم و تشريف بياورند و بگوييم مثلا امام جمعه
و نماينده مجلس و معلمين دوست دارند تغييراتي داده بشود. آنها هم با
احترام عمل كردند و مشكلي تقريبا نداشتيم. به غير از يك آقاي محترمي كه در
استان يزد بود و از ما گله‌مند بود. بعد از اينكه من از آموزش و پرورش كنار
آمدم، به يزد رفتم و به ايشان هم خيلي احترام گذاشتيم و ناهاري با هم
خورديم و اگر گله‌مندي از من داشت بحمدالله از لحاظ شرعي راضي شد و هيچ
مشكلي نداشتيم.
در آن زمان البته بودجه به صورتي كه مي‌خواستيم در اختيار نبود چون جنگ
بود. اما جناب آقاي پرورش كه خداوند ايشان را به سلامت بدارد، قبل از ما از
مجلس مصوبه گرفته بود و فكر كنم براي ترفيع حقوق معلمان ابتدايي و
راهنمايي بود. البته دقيقا يادم نيست. اين كار را آقاي پرورش انجام داده
بود. من هم از طريق تلويزيون گفتم كه مردم اين كار در زمان وزارت آقاي
پرورش تصويب شده است و اجراي آن را من انجام مي‌دهم. اجراي كار من، با آغاز
اين قانون بود. يك مقدار معلمان دبستان و راهنمايي، خوشحال شدند چون حقوق
آنها اضافه شده بود. در روزگاري كه من وزير بودم فقط مصوبه افزايش حقوق
خدمتگزاران و رانندگان يعني قشر بسيار پايين آموزش و پرورش را گرفتيم.
مقداري به حقوق آنها اضافه شد. يادم هست آن كسي كه در دفتر من خدمت مي‌كرد
آمد گفت فلاني خبر داري كه 300 تومان به حقوق من اضافه شده است. من هم گفتم
نه. خيلي خوشحال بود. البته آن موقع 300 تا يك توماني باعث خوشحالي او شده
بود ولي امروز هيچ ارزشي ندارد.
در سال‌هاي 64 تا 68 حقوق‌ها ثابت مانده بود. در سال 65 هيچ افزايش
حقوقي عملي نشده و در دوره شما افرايش آنچناني نداشته‌ايم. اين افزايش
پيدا نكردن حقوق در آن سال‌ها و با توجه به اينكه در سال 67 تورم 27 درصدي
داشته‌ايم باعث نمي‌شد كه انگيزه و روحيه معلمان پايين بيايد و كيفيت كار
كاهش پيدا كند؟
ممكن است اثر كند ولي من هر جا مي‌رفتم معلماني كه اين مساله را مطرح
مي‌كردند، مي‌گفتم برادران مي‌دانيد كه جنگ است. معلمان هم سكوت مي‌كردند.
مي‌دانستند كه در حال جنگ هستيم و دولت هم آنچه كه داشت در طبق اخلاص
گذاشته بود و مي‌داد. در عين حال، دولت حتي الامكان مي‌كوشيد كه بودجه
آموزش و پرورش، بيشتر بشود و بهتر شود. البته من براي اين گفت‌وگو
مي‌خواستم بعضي از نوشته هايم را بياورم و بگويم در زمان وزارت چه اتفاقاتي
افتاده است ولي به هر حال در شرايط جنگ بوديم ولي آقاي مهندس موسوي براي
امور تربيتي، كمك‌هاي خوبي مي‌كرد. در زمينه اردوگاه‌هايي كه در اختيار
سپاه پاسداران بود كمك زيادي كردند و آنها را به آموزش و پرورش دادند. از
اين نوع كمك‌ها بود. كمك‌هايي مثل زمين دادن به معلمان و كمك‌هاي جنبي، كم و
بيش بود ولي راضي‌كننده نبود. من هم هميشه گله داشتم و نگران بودم و در
هيات دولت مطرح مي‌كردم. بعد هم آقاي مهندس موسوي به همه وزرا مي‌گفتند كه
در شرايط جنگ قرار داريم.
كار برعكس بود. بارها من گفته‌ام كه مخصوصا خانم‌ها اينقدر به جبهه، از
طريق اهداي انگشتر و گردنبند و وسايل زينتي كمك مي‌كردند كه من شرمنده
معلمان هستم و واقعا معلمان كارهاي بسيار خوبي انجام مي‌دادند.
آماري اخيرا درباره تعداد معلمان كشور و ميزان سواد آنها ارائه شده بود كه
تعداد 70 هزار نفر آنها داراي مدرك ديپلم و 2 هزار معلم هم زير ديپلم
بوده‌اند. براي شما كه هنوز مسائل آموزش و پرورش را پيگيري مي‌كنيد بعد از
اين همه گذر زمان آيا اينكه وضعيت سواد معلمان به اين صورت است ناگوار و
سخت است يا نه؟
خيلي بد است. مخصوصا با اين دولتي كه بيش از 500 ميليارد دلار نفت فروخت و
اين نكته بسيار قابل انتقادي است. دولت بايد در اين هشت سال، اين مساله را
حل مي‌كرد چون پول زيادي در اختيار دولت بوده است. اين دولت پولدارترين
دولت‌هاي بعد از مشروطيت بوده است ولي در عين حال، مقروض‌ترين دولت هم شده،
چرا كه پول‌ها در جاي مناسب خودش مصرف نشد والا همه معلمان بايد در حد
ليسانس تحصيل مي‌كردند.
در سال 64 بعد از پيشنهاد وزارت آموزش و پرورش در آن زمان، شوراي
عالي انقلاب فرهنگي تصميم گرفت كه وزارت آموزش و پرورش مامور تهيه طرح
بنيادي نظام آموزش و پرورش شود. اين طرح ولي در سال 68 در نهايت به تصويب
مي‌رسد. چرا اينقدر فاصله است در تهيه و تدوين اين تغيير بنيادي؟
اولا اين طرح، پيشنهاد بنده به شوراي عالي انقلاب فرهنگي بود و نه اينكه
شوراي عالي مقدمتا اين پيشنهاد را داده باشد. من نامه نوشتم كه شوراي عالي،
عده‌يي را با كمك وزارت آموزش و پرورش انتخاب كند براي طرح تغيير بنيادين
نظام آموزش و پرورش.
دقيقا به دنبال چه چيزي بوديد؟
آموزش و پرورش ما فلسفه نداشت. بسياري از مسائل آموزش و پروش ما كهنه و
قديمي بود. فارغ‌التحصيلان ما، غالبا بيكار بودند و اين يكي از مشكلات ما
بود و نكات ديگري كه جاي بحث آن نيست. به همين جهات در آن دوران، چند معاون
وزارت آموزش و پرورش در آن كميسيون عضو شدند. آقاي دكتر احمدي رييس آن
كميسيون بودند. از وزارت برنامه و بودجه بودند. اعضاي هيات علمي دانشگاه‌ها
هم عضو اين كميسيون بودند. اين افراد هم نظام‌هاي جهاني را مطالعه كردند و
هم به ژاپن سفر كردند و هم به هند و شوروي و هم به آلمان. يعني دو نظام
ليبراليستي و سوسياليستي را مطالعه كردند و طرح تغيير بنيادين تهيه شد. طرح
تغيير بنيادين به اين صورت بود كه در استان‌ها نيز يك شورايي از متخصصين و
افرادي كه سوابقي در اين زمينه داشتند تشكيل شد و آنها كار مي‌كردند و به
تهران مي‌فرستادند و وزارتخانه هم كار را منعكس مي‌كرد ولي اين كار طول
مي‌كشيد چرا كه كار آساني نبود. به هر صورت اين طرح تصويب شد و تصويب آن در
زماني بود كه من ديگر مسوول وزارت نبودم و آقاي دكتر نجفي وزير شده بود.
اين طرح به شوراي عالي رفت و تصويب شد. اما اينكه قدم به قدم از پايه شروع
به اجرا شود، متاسفانه اين طور نشد. فقط متوسطه را اجرا كردند و مسائلي هم
به وجود آمد.
در ژاپن حقوق نسبتا بالايي در مقايسه با مشاغل ديگر به معلمان داده
مي‌شود و نخبه‌ترين افراد جذب مي‌شوند. چرا از همان سال 64 به بعد اين
اتفاق در وزارت آموزش و پرورش ايران نيفتاده است؟
ما نمي‌توانستيم به آن صورت حقوق بدهيم. جنگ بود و دولت هر بشكه نفت را به
قيمت 7 دلار مي‌فروخت. نصفي از آن درآمد، براي جنگ خرج مي‌شد و نصفي هم
براي اداره كشور بود و ما نمي‌توانستيم به حقوق معلمان چيزي اضافه كنيم.
بنده در آن زمان به عنوان مسوول وزارتخانه، اختلاف حقوقم با كارمند به نسبت
يك و سه بود. اگر كارمندي مثلا 4 هزار تومان حقوق مي‌گرفت، من به عنوان
وزير 12 هزار تومان حقوق مي‌گرفتم. هيچ مزايايي ما به عنوان وزير نداشتيم.
هيچ مزايايي معاونين ما نداشتند و مثل بقيه زندگي مي‌كرديم و به هر حال
هزينه پاسدارها و برخي هزينه‌هاي ديگر را داشتيم. شرايط اين‌طور بود و گاهي
ماهي يكبار يا دو ماه يكبار، من يك ميليون تومان محرمانه از آقاي
نخست‌وزير مي‌گرفتم كه همه اسناد و مداركش هست و كارهاي مختصري براي آموزش و
پرورش انجام مي‌داديم. تنها كاري كه كرديم اين بود كه مصوباتي براي دادن
زمين به معلمان مي‌گرفتيم. البته در هيات دولت مصوب مي‌شد ولي در استان‌ها
اين مصوبات، خيلي خوب اجرا نمي‌شد. مديران كل مسكن و بازرگاني و ساير
وزارتخانه‌ها همكاري نمي‌كردند.
در جذب معلمان و تقويت ساختار آموزش و پرورش فعاليت‌هايي در دوره وزارت شما
انجام شده است. آيا اين اقدامات مي‌توانست باعث شود كه آموزش و پرورش،
جايگاه واقعي خودش را پيدا كند؟
اگر اين اقدامات ادامه پيدا كرده بود، بله. البته بعد از وزارت من و در
دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني بعد از اينكه از صندوق بين‌المللي پول وام گرفتند
از آن پول يك مقدار به حقوق معلمان افزودند و اين هم يكي از عوامل محبوبيت
مقامات بعدي وزارت آموزش و پرورش شد.
در سال 67 هم تاسيس سازمان ملي پرورش استعدادهاي درخشان عملي شده
است. آيا اين كار قابل دفاع است يا به نوعي بين دانش‌آموزان تبعيض ايجاد
مي‌كرد؟
در اين زمينه دو نظر وجود دارد. طبق آنچه من مطالعه كردم عده‌يي از استادان
تعليم و تربيت، قائلند به اين نوع جدا كردن ولي عده بيشتري، اين جدا كردن
دانش‌آموزان را مفيد نمي‌دانند. البته در حال حاضر سن و سال من ديگر مناسب
اين كار نيست ولي من الان اگر فرضا به آموزش و پرورش برمي‌گشتم يا اگر كسي
برگردد بايد تلاش كند كه اين چندگانگي مدارس به نوعي تعديل شود چرا كه
استعدادهاي درخشان مي‌توانند در مدارس معمولي هم پرورش پيدا كنند و بعضي از
پيامدهاي تربيتي نامناسبي كه استادان علوم تربيتي در جهان معتقدند، ديگر
به وجود نخواهد آمد كه الان ما آن پيامدهاي منفي را در كشورمان داريم.
در سال 67 دوره وزارت شما تمام مي‌شود. چرا در دوره‌هاي بعدي نتوانستيد وزير باشيد؟
اين صحبت‌ها ديگر تحليلي است. يك نكته مهم اين بود كه تسليم نظر نمايندگان مجلس نمي‌شدم.
آيا اين نوع عملكرد را به نوعي نمي‌شود به استبداد تعبير كرد؟
نه، برخي از نمايندگان مجلس، نظرات غيرقانوني داشتند. در آذربايجان شرقي،
آقايي مي‌خواست كه ما رييس آموزش و پرورش استان را بركنار كنيم و يكي از
دوستان خودش را منصوب كنيم. بنده هم بررسي كردم و ديدم آن مسوول، ايرادي
نداشت در نتيجه گفتم كه او را عوض نمي‌كنم. بعد آن نماينده محترم سوال كرد
كه تو به صورت كتبي نوشته‌يي كه تغيير مي‌دهم. من هم گفتم بله ولي مطالعه
كردم و ديدم حق نيست و او را بركنار نمي‌كنم. برخورد من با نمايندگان مجلس
به آن صورت بود. صريح و روشن بودم. مرحوم آقاي سيدزاده، نماينده مردم
كرمانشاه در مجلس بود. او به من مي‌گفت من دبير بوده‌ام و تو هم دبير، چرا
با من مشورت نمي‌كني. من به آقاي سيدزاده گفتم استان كرمانشاه چندين
نماينده دارد و اگر من فقط با شما تنها مشورت كنم بقيه نمايندگان استان
كرمانشاه ناراحت مي‌شوند. پس من با همه شما مشورت مي‌كنم.
اين نوع اتفاقات رخ مي‌داد و اينها چيزهايي بود كه بعضي از دوستان خوش‌شان
نمي‌آمد. البته عده‌يي هم در آموزش و پرورش دنبال بعضي از دوستان خودشان در
تهران بودند كه بعدا در دوره آقاي خاتمي هم موفق به اين كار شدند. بعضي از
آنها نيز نماينده مجلس شده بودند و من بعدا اطلاع پيدا كرده بودم كه آنها
خيلي تمايل نداشته‌اند كه بنده ادامه بدهم. همه كارهايي كه بعد از انقلاب
به من سپرده‌اند، ديگران سپرده‌اند و من يك قدم دنبال هيچ كاري نرفته‌ام.
با توجه به اينكه وزير كابينه بايد از مجلس راي اعتماد بگيرد آيا نبايد به ديدگاه نمايندگان مجلس توجه شود؟
اين كار ميزان دارد. بنده روز اول خدمت آقاي خامنه‌اي، رهبر معظم فعلي
انقلاب كه در آن زمان رييس‌جمهور بود رسيدم و گفتم آنچه كه حق است آن را
انجام مي‌دهم. من وقتي مي‌بينم كه يك نماينده مجلس، مي‌خواهد فاميل خود را
جاي رييسي كه من گذاشته‌ام بگذارد و اين كار حق نيست، من در اينجا تحمل
نمي‌كنم.
در اين 25 سالي كه از زمان وزارت شما در آموزش و پرورش مي‌گذرد،
چند وزير آمده و رفته‌اند از جمله آقاي دكتر نجفي، آقاي مظفر، آقاي حاجي،
آقاي فرشيدي، آقاي علي احمدي و آقاي حاجي بابايي. جديدا سياست‌هاي كلي تحول
در نظام آموزش ابلاغ شده است. آيا در اين 25 سال كارهاي شايسته‌يي در حوزه
آموزش و پرورش انجام شد؟
بله، در هر دوره كارهايي انجام شده است ولي مشكل اساسي اين است كه با تغيير
وزرا، جامعه ما كه هنوز پختگي لازم را پيدا نكرده است، خيلي چيزها تغيير
مي‌كند. در برنامه دوم توسعه كه سازمان برنامه و بودجه نوشته است در آنجا
پيشنهاد شده است كه دو تا معاون آموزش و پرورش، بايد 10 سال ثابت باشند ولي
هرگز به اين موضوع عمل نشده است. در حالي كه وزارت آموزش و پرورش بايد دو،
سه نفر معاون ثابت حداقل براي 10 سال داشته باشد و آنها هم متخصص علوم
تربيتي باشند و نه اينكه مثل اين دوره يعني دولت آقاي احمدي‌نژاد بروند از
بعضي شهرستان‌ها افرادي را بياورند كه متخصص علوم تربيتي نيستند و خيلي از
آنها هم تحصيلات عالي ندارند. به اين صورت نمي‌شود كشور را اداره كرد. من
اميدوارم در دولت جناب آقاي روحاني، مجلس به اينجا برسد كه آن قانون را
احيا كند و دو، سه نفر را انتخاب كنند كه متخصص تعليم و تربيت باشند و با
تجربه باشند و دايمي باشند و وزير نتواند هر تغييري را كه دلش مي‌خواهد
انجام بدهد.
در سياست‌هاي كلي طرح تحول كه توسط مقام معظم رهبري جديدا ابلاغ
شده به موضوعات مختلفي اشاره شده است از جمله اينكه تحول در نظام آموزش و
پرورش مبتني بر فلسفه و تعليم اسلامي باشد و ارتقاي نقش و اختيارات مدرسه و
اينكه جايگاه آموزش و پرورش به مثابه مهم‌ترين نهاد تربيت نيروي انساني و
مولد سرمايه اجتماعي ارتقا پيدا كند. اگر اين نوع سياست‌هاي كلي عملياتي
شود به نظرتان چه آثاري دارد و طرح بنيادين دوره وزارت شما چه مزايايي
دارد؟
طرح‌هايي كه در آموزش و پرورش از دوره اصلاحات شروع شد، كامل‌تر از زمان ما
بوده است. اما در آن طرح بنيادين، نكات كاملي آمده است. اگر وزيري به اين
مجموعه معتقد باشد و به دنبال اجراي آن برود و دولت هم امكانات خوبي در
اختيار او بگذارد و لااقل معاونان اين وزير، 10 سال ثابت بمانند، ما بايد
اميدوار باشيم كه هفت، هشت سال بعد آنچه كه بالنسبه مطلوب ما هست محقق
بشود.
آقاي عمر لينچر، وزير آموزش ملي تركيه در ارديبهشت سال 91 به ايران
آمده بود و گفته بود كه دولت تركيه درصدد افزايش امكانات تكنولوژيك در
مدارس است و قرار است در ميان همه دانش‌آموزان كامپيوترهاي شخصي تبلت توزيع
شود. در كشور ما بحث هوشمند‌سازي مدارس مطرح شده است و اينكه از كامپيوتر و
اينترنت استفاده شود ولي هنوز تا وضع مطلوب فاصله داريم. شما فكر مي‌كنيد
در اين دوره جديد يعني در دولت يازدهم و حداقل همين تجربه كشور همسايه را
هم كه داريم چه كار مي‌شود كرد كه آموزش و پرورش ما يك آموزش و پرورش قابل
دفاع باشد؟
دولت يازدهم اگر بتواند مشكلاتش را در سطح بين‌المللي كم كند يا
ان‌شاء‌الله كلا حل كند، دستش باز مي‌شود براي اينكه اين كارها را انجام
دهد ولي اگر همچنان ما در روابط بين‌المللي خودمان، دچار مشكل باشيم، دولت
خيلي مشكلات دارد و نمي‌شود ما بگوييم اين وعده‌ها را مي‌تواند محقق كند.
يعني امكانات جديد و تكنولوژي جديد را در مدارس استفاده كنيم به راحتي امكان‌پذير نيست؟
سرمايه مي‌خواهد. ما بيش از 100 هزار مدرسه در كل كشور داريم. چندي پيش يكي
از مدارس ما در منطقه آذربايجان به خاطر اينكه بخاري داشت چند دانش‌آموز
كشته شدند. معلوم است كه ما هنوز نتوانسته‌ايم اين مشكلات را حل كنيم. اول
بايد اين نوع مشكلات را حل كنيم و بعد از تكنولوژي‌هاي جديد استفاده كنيم و
مدارس را به كامپيوتر مجهز كنيم. طبق اين چيزي كه مجلس و متخصصان علوم
اقتصادي مي‌گويند در پنج سال آينده دولت بايد بدهكاري دولت نهم و دهم را
بدهد. آقاي احمدي‌نژاد چندي قبل در مصاحبه تلويزيوني اخير خودشان، به صورتي
صحبت كرد كه انگار در اين هشت سال بهشتي به روي مردم گشوده شده است ولي
مردم قبول ندارند كه چنين بهشتي هست. اصلا چنين بهشتي درست نشده است چرا كه
همين روستايي‌هايي كه آقاي احمدي‌نژاد به آنها يارانه داد، بسياري از آنها
به آقاي روحاني راي دادند چون احساس مي‌كردند گراني پدرشان را درآورده
است.
اما به طور مرتب اين آقايان از دولت خودشان تعريف مي‌كنند. در حالي كه اين
دولت بسيار ناموفق بوده است. در آموزش و پرورش هم به‌شدت ناموفق بوده است.
آقايان دارند مصاحبه مي‌كنند ولي من كه در جريان آموزش و پرورش هستم
مي‌دانم كه دولت در بخش آموزش و پرورش هم ناموفق بوده است. اگر دولت
يازدهم، امكانات مالي به دست بياورد و مشكلات موجود را با جهان خارج حل
كند، همه اين خواسته‌ها مي‌تواند تحقق پيدا كند.
در تركيه دانش‌آموزان دبيرستاني كه در رشته نظري درس مي‌خوانند چند واحد
فني هم مي‌گذرانند كه علاوه بر مهارت‌هاي نظري مهارت‌هاي اوليه فني را هم
ياد بگيرند. اين نوع آموزش‌ها كارهايي نيست كه خيلي نياز به امكانات و
بودجه كلان داشته باشد و كارهايي است كه قابل اجرا شدن است.
من معتقدم بچه‌ها بايد كاري ياد بگيرند كه همه به دانشگاه‌ها هجوم نبرند و
از قبل هم معتقد بوده‌ام. اما دولت بايد بتواند بازار كار را فراهم كند كه
اينها وارد بازار كار شوند. الان مسائل آموزش و پرورش به‌شدت دچار پيچيدگي و
سختي‌هاي بسياري است و تنگاتنگ با وزارت صنايع و كار است. اگر در دولت اين
هماهنگي‌ها به وجود بيايد خيلي كارها را مي‌توان انجام داد. اما اصل آن،
آن مساله اقتصادي است كه دولت بايد آن را حل كند.
به نظرتان دولت آينده از چه راهي اقدام كند كه در اين زمينه موفق باشد و چه رويكردي را پيشنهاد مي‌كنيد؟
دولت بايد وزيري را به كار بگيرد كه اين وزير، تجربه تعليم و تربيتي خوبي
داشته باشد و در كار خودش ورزيده باشد و برنامه‌ريزي داشته باشد و معاونان
متخصص و خوبي را به كار بگيرد و بدنه آموزش و پرورش هم به او كمك و همراهي
كنند و او را قبول داشته باشند و با وزرا هم تعامل داشته باشد، بعد هم از
مشورت متخصصان بهره‌مند شود. من چندي پيش به دوستان در محل انجمن اسلامي
معلمان گفتم كه اگر سن بنده طوري بود كه توانايي داشتم و مي‌رفتم يكي از
كساني كه دعوت مي‌كردم به ايران بازگردد آقاي دكتر محمدرضا سركار آراني است
كه مدت‌ها در آموزش و پرورش ژاپن مطالعه كرده است و الان هم چند سال است
كه مجددا به ژاپن رفته است و به ايشان مي‌گفتم شما بياييد بگوييد در چهار
سال آينده ما چه كارهايي مي‌توانيم براي آموزش و پرورش انجام بدهيم.
ما متخصصان ايراني زيادي در دنيا داريم كه مي‌توانند به ما كمك كنند. وزير
آموزش و پرورش هم بايد فردي باشد كه با سعه صدر، همه را به كار بگيرد و با
كساني كه به او انتقاد دارند با شيوه بسيار خوبي برخورد كند و منتقدين را
بيرون نريزد. ما خيلي‌ها را در اين چند سال و در اين هفت، هشت و ده و بيست
سال و خيلي چيزها را ديديم و بعضي از آنها تاب تحمل يك مخالف را هم ندارند.
اميدوارم كه جناب آقاي دكتر روحاني، شخصي را به عنوان وزير انتخاب كند كه
راحت با مخالفان و منتقدان هم سر و كار داشته باشد و مشكلات را حل كند.
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
شباهتهای قائد بغداد و پیشوای برلین؛ از میل به ویرانگری تا قهرمان پرستی
طرز تهیه کباب لاهماجون، خوشمزهترین کباب ترکی
سالاد فیله مرغ سوخاری با سس رنچ، جذابترین سالادی که تابهحال خوردهاید
