برخي معتقدند تمام سرنوشت ما در گرو همان طلاي سياه است که اگر قيمتش بالا رود، نرخ دموکراسي پايين مي آيد و اگر قيمتش افت کند، دموکراسي خوشبخت مي شود. همين موضوع و اتفاقات اخير در بازار نفت که منجر به کاهش درآمدهاي نفتي کشور شده است، محور اصلي گفت وگو با محمد مالجو بود.
وي که از پژوهشگران اقتصادي پژوهشکده وزارت امور اقتصادي و دارايي است، خود از صاحبنظران حوزه اقتصاد سياسي است و درباره موضوع بحث، ابتدا نظريه دولت رانتير را مجدد مورد بررسي قرار داد و يک طرف اين نظريه را به سختي، با در نظر گرفتن ملاحظاتي ديگر پذيرفت و طرف ديگر اين نظريه را به کلي رد کرد و برداشت برخي از صاحبنظران ايراني که رشد دموکراسي را در زمان پايين آمدن قيمت نفت محتمل مي دانند، حکمي ناصواب دانست.
در پايان نيز با توجه به مقدمات بحث و تاثير کاهش قيمت نفت در فضاي سياسي و اقتصادي کشور، پيش بيني و احتمالات متعدد درخصوص دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري مورد توجه قرار گرفت و به تضادها و شکاف هاي طبقات و گروه هاي مختلف با دولت نهم و تاثير آن بر نتيجه انتخابات پرداخته شد .
-زاويه ورود به بحث را حوزه اقتصاد انتخاب مي کنم، مثل برخي از صاحبنظران که آغاز و پايان هر بحثي را اقتصادي مي دانند. جهت مقايسه تطبيقي تاثير کاهش درآمدهاي نفتي در دولت نهم و دولت اصلاحات، ابتدا ارتباط ادبيات رايج در هر دو دوره و قيمت نفت را مورد پرسش قرار مي دهم. کساني بر اين باورند که زمان اصلاحات قيمت نفت به زير 10 دلار رسيد و خاتمي به همين سبب «گفت وگوي تمدن ها» را مطرح کرد ولي وقتي قيمت نفت در دولت نهم به بالاي 100 دلار رسيد شعار «حذف اسرائيل از نقشه جهان» مطرح شد. اساساً از نظر شما رابطه يي بين اتخاذ سياست هاي تهاجمي و تدافعي دولت و درآمدهاي نفتي وجود دارد؟ بي تعارف بگويم، با اين برداشت کاملاً مخالف هستم. قبول دارم که شواهد تجربي نشان مي دهند مقطعي که دولت از زبان صلح آميز استفاده مي کرد و تساهل و تسامح بيشتري نسبت به شهروندان داشت مقارن با پايين آمدن قيمت نفت و کاهش درآمدهاي نفتي بود و مقطعي نيز که بر شدت اقتدارگرايي دولت افزوده شد مقارن است با افزايش درآمدهاي نفتي دولت. تا اينجا درست است و من هم با شما هم نظرم. اما اينها فقط است و ضرورتاً دال بر نوعي رابطه عليتي نيست.
تاکيد بر اين رابطه همزماني يعني ناديده گرفتن نقش بسياري از عوامل و متغيرهاي ديگر که در اين دو دوره بايد جداگانه و مستقل مورد بررسي قرار گيرند؛ عواملي که به حوزه فرهنگ و سياست و دگرگوني هاي پديدآمده در توازن قوا ميان گروه هاي مختلف در جامعه ربط دارند. در واقع نفت يگانه عامل تعيين کننده درجه وجود يا فقدان دموکراسي نيست. اجازه دهيد من توپ را به زمين کساني بيندازم که به وجود چنين رابطه يي معتقدند. آنها بايد نظريه يي ارائه کنند که وجود چنين رابطه يي را تبيين کند که چنين نظريه يي وجود ندارد. در بهترين حالت، کساني نظريه دولت رانتير يا گاه نيز نظريه بلاي منابع را پيش مي کشند که به اعتقاد من در ايران از جهاتي احياناً بد فهميده شده است. اين نظريه ها نشان مي دهند چگونه دسترسي دولت به درآمدهاي رانتي گسترده مي تواند زوال اقتصادي و مشکلات سياسي به بار بياورد.
در واقع اين نظريه ها مي گويند وقتي درآمدهاي نفتي بالا مي رود ممکن است فرآيندهاي اقتدارگرايانه در رفتار دولت تقويت شود. نظريه دولت رانتير از اين جهت به ما بينش زيادي مي دهد. اما ضرورتاً عکس اين قضيه صادق نيست يعني نمي توان انتظار داشت اگر درآمدهاي نفتي کاهش يابد يا دسترسي دولت به درآمدهاي نفتي محدودتر شود راه براي تضعيف اقتدارگرايي و رشد دموکراسي هموارتر مي شود. برخي از دوستان در ايران از ادبيات دولت رانتير و نيز بلاي منابع چنين نتيجه گرفته اند. به همين دليل نيز توصيه مي کنند بايد کنترل درآمدهاي نفتي از دست دولت خارج شود و طرح هاي ساده لوحانه يي را نيز براي تحقق اين منظور ارائه مي دهند. ظاهر قضيه همين است اما اين ايده ها و طرح ها در حقيقت کوششي است براي تغيير مناسبات قدرت و قواعد بازي در جامعه، آن هم به نفع نهاد بازار و به زيان نهاد دولت. خلاصه آنکه من معتقد نيستم نوعي رابطه ميان کاهش درآمد نفتي و افزايش دموکراسي وجود دارد.
-آنها از کنار هم قرار دادن يکسري شواهد و تجارب عيني و ملموس، حکم به اين رابطه مي دهند. شما در مخالفت با آنها مي توانيد شاهد ديگري ارائه کنيد؟ همان طور که عرض کردم، اين قرابت ها تجربي است و نمي توان نتيجه گرفت که کاهش درآمدهاي نفتي مي تواند به فرآيند دموکراتيزاسيون کمکي کند. شخصاً ترجيح مي دهم براي تبيين فراز و فرود دموکراسي در ايران به عوامل ديگري توجه کنم، نه به تک عامل درآمدهاي نفتي.
-اگر درست متوجه شده باشم شما يک طرف قانون پتروپولتيک را برنمي تابيد؛ قانوني که بر رابطه عکس بين ظهور دولت هاي دموکراتيک و قيمت نفت تاکيد مي کند. دقيقاً. من رابطه افزايش درآمدهاي نفتي و افول احتمالي دموکراسي را مي پذيرم اما همان طور که گفتم عکس اين رابطه را قبول ندارم و تقريباً هيچ جا غير از ايران بر رابطه کاهش درآمدهاي نفتي و افزايش دموکراسي تاکيد نمي کنند.
-با اين مقدمات، شما چه بحثي درخصوص نحوه برخورد دولت با درآمدهاي نفتي ارائه مي کنيد؟ بگذاريد بحث را به سوي حساب ذخيره ارزي سوق دهيم که يکي از مهم ترين مظاهر درآمدهاي نفتي است. اين حساب نماد نحوه مصرف و هزينه کردن درآمدهاي نفتي است که با توجه به آن مي توان اقتصاد سياسي سال هاي اخير ايران را شناسايي و فرموله کرد. در مقايسه تطبيقي نحوه برداشت از حساب ذخيره ارزي در دولت نهم و دولت اصلاحات اکثر تحليلگران به دو تفاوت عمده اشاره مي کنند.
اولين تفاوت اين است که در دولت احمدي نژاد برداشت از اين حساب با مبالغ مقررشده در قانون اصلاً سازگاري ندارد و خيلي بيشتر از حدي بوده که قانون برنامه قبل از اصلاحيه هاي پي در پي مقرر کرده بود. دومين تفاوت نيز اين است که دولت نهم اصولاً نظارت هاي قانوني بر اين حساب را تا حد زيادي معلق کرده است، مثلاً شاهد انحلال هيات امناي حساب ذخيره ارزي بوده ايم، يا مثلاً شاهد بوديم که بالاترين مقام اجرايي کشور اعلام کرد اطلاعات مربوط به اين حساب محرمانه است.
-طبق قانون مي تواند اطلاعات اين حساب محرمانه باشد و آيا اساساً امکان محرمانه بودن آن وجود دارد؟ خير. نه قانون اجازه داده است اطلاعات اين حساب محرمانه باشد و نه مي تواند محرمانه باشد. کساني که مي گويند اطلاعات حساب ذخيره ارزي محرمانه است بايد پاسخ دهند براي چه کسي محرمانه است، مگر موجودي اين صندوق در بانک هاي خارجي نيست؟ آنها حساب سنت سنت موجودي ها را دارند. پس اگر محرمانه است براي شهروندان است نه براي خارجي ها. برگرديم به اصل بحث.
اين دو تفاوتي که ميان نحوه برخورد دولت اصلاحات از سويي و دولت نهم از ديگر سو با حساب ذخيره ارزي مطرح مي شود واقعاً درست است. اما مي خواهم بگويم تفاوت اصولاً خيلي عميق تر از اين حرف ها است. براي فهم شدت اين تفاوت بايد به موضوعي وسيع تر نگريست. بايد ديد هر يک از اين دو دولت درصدد بودند چه نوع رابطه يي ميان نظام اقتصادي و کليت جامعه برقرار کنند. نحوه برخورد با حساب ذخيره ارزي نيز در همين چارچوب قابل فهم است.
-در دولت هاي پس از جنگ، متاثر از جو غالب جهاني، استراتژي توسعه کشور بر اين اساس تنظيم شد که چرخ معيشت جامعه با شدت بيشتري بر اساس نظام بازار بچرخد. مساله اصلي راه انداختن چرخ توليد در نظام اقتصادي بود. کوشش شد سياست هايي چون خصوصي سازي، کوچک کردن دولت، کاهش سوبسيدها و يارانه ها و امثالهم به اجرا گذاشته شود. ذيل اين استراتژي، قيمت کالاها و خدمات بايد هر چه واقعي تر و نزديک تر به قيمت هاي بازار آزاد تعيين مي شد. همه اين سياست ها عمدتاً در جهت افزايش رشد اقتصادي بود. رويکرد کلي سياست ها نيز از منطق اقتصادي يعني حداکثرسازي سود پيروي مي کرد.
تاسيس حساب ذخيره ارزي در سال 79 نيز از جمله در چارچوب همين استراتژي کلي جاي مي گرفت. طبق قانون بايد 50 درصد از ذخاير اين حساب به صورت تسهيلات بانکي به بخش خصوصي تخصيص داده مي شد، يعني عمدتاً به حداکثر حدود 10 درصد از کل جامعه.بخشي از جمعيت جامعه که عمدتاً در دهه 60 با اتکا به دگرگوني هاي ناشي از فضاي انقلاب و جنگ به عرصه رسيده بود و در دهه 70 به يک طبقه تبديل شده بود. استدلال بر اين بود که اين بخش خصوصي اصولاً در فرآيند توليد به مراتب کاراتر و مولدتر از نهاد دولت عمل مي کند و با استفاده از اين منابع به سرمايه گذاري هايي مبادرت مي ورزد و منافع حاصل از اين سرمايه گذاري ها نيز در ميان مدت و درازمدت از رهگذر پديده «رخنه به پايين» به طبقات و اقشار پايين تر نيز خواهد رسيد.
-آيا پديده «رخنه به پايين» اتفاق افتاد و اگر چنين بود پديده احمدي نژاد از کجا آمد؟ خير. پديده رخنه به پايين به هيچ وجه در مقياس وسيع تحقق نيافت. اصولاً چندان روشن نيست که منابع تخصيص يافته حساب ذخيره ارزي به بخش خصوصي عمدتاً در کجا سرمايه گذاري شد. آمارهاي رسمي البته پاسخ هاي سرراستي فراهم مي کنند اما به هر تقدير اين شائبه به طور جدي وجود دارد که بخش مهمي از اين سرمايه ها يا مشمول فرار سرمايه از کشور شده باشند يا به بخش هايي از بازار سرمايه سوق يافته باشند که بيشتر اهداف سوداگرانه را دنبال مي کنند.
-در سال 84 به نهمين انتخابات رياست جمهوري مي رسيم. در تمام 16 سال پس از جنگ، مجموعه سياست ها و جهت گيري هاي اقتصادي در نظام اقتصادي کشور به شکل گيري پديده طرد اجتماعي ميان حدود هشت ميليون از جمعيت در نظام اجتماعي دامن زده است. واکنش اين بخش از جمعيت که در حوزه اجتماعي مشمول طرد شده است در عرصه سياست رسمي به صورت رجوع به نامزدهايي در انتخابات درآمد که شعارهاي عدالت طلبانه مي دادند؛ بازيگراني که در طبقه متوسط و پايين متوسط قرار داشتند.
دقيقاً. سياست هاي اقتصادي پس از جنگ به ضرر بخش هاي پاييني طبقه متوسط و نيز طبقات فرودست تر تمام شده بود، مثلاً در حوزه هايي از قبيل سلامت، بهداشت، پول، اعتبار و بازار نيروي کار. اين تحولات را البته آمارهاي رسمي چندان بازتاب نمي دهند.
-چرا؟
بحث مفصل و مستقلي است. مختصر آنکه آمارهاي کلان يک کارکرد شان گفتن واقعيات است اما کارکرد مهم ترشان پنهان کردن واقعيات است که هر چه جامعه غيردموکراتيک تر باشد کارکرد دوم آمارهاي کلان پررنگ تر مي شود. از اين گذشته، اصولاً طبقه بندي ها و دسته بندي هاي آماري در هر جامعه عمدتاً بازتابي از مناسبات قدرت و به نفع دفاع از انواع و اقسام سلسله مراتب هاي اقتدار است. آنچه آمارهاي رسمي کلان نمي گويند بايد با مطالعات ميداني و در محل به دست آورد.
-اما شايد بتوان تاثير و حجم مطرودان اجتماعي را در نهمين دوره انتخابات رياست جمهوري ملاحظه کرد.
تقريباً همين طور است. آن هفت يا هشت ميليون راي دهنده يي که به شعارهاي معيشتي راي دادند، چه به شعارهاي آقاي کروبي و چه به شعارهاي آقاي احمدي نژاد، جزء کساني بودند که به واسطه سياست هاي اقتصادي ساليان پس از جنگ دچار طرد اجتماعي شده بودند. آقاي احمدي نژاد به زبان ساده به اين جمعيت وعده داده بود که سهمي از درآمدهاي نفتي را از سفره آن 10 درصد به سفره آنان نيز برساند. البته اينکه در عمل چه اتفاقي افتاد بحث ديگري است.
-چه اتفاقي افتاد؟
منطق اقتصادي که در ساليان پس از جنگ تا حد زيادي راهنماي طراحي و اجراي سياست هاي اقتصادي بود در دولت نهم عمدتاً کنار گذاشته شد. اين تغيير مشهود است. از جمله در تخصيص منابع و موجودي حساب ذخيره ارزي نيز منطق اقتصادي عملاً جاي خود را به منطق سياسي داد. در دولت نهم منابع حساب ذخيره ارزي در خدمت تحقق اهداف سياسي بخش کوچکي از طبقه سياسي حاکم قرار گرفت. در اين مقطع اصولاً اقتصاد در خدمت سياست قرار گرفته است.
-کمي بيشتر راجع به منطق سياسي دولت نهم توضيح مي دهيد؟ مطابق با اين منطق، تخصيص منابع در اقتصاد حتي المقدور به گونه يي طراحي و اجرا مي شود که منافع و مصالح نخبگان و توده هاي وفادار به قدرت سياسي حاکم برآورده شود، يعني هدف از طراحي و اجراي سياست هاي اقتصادي همانا تحقق اهداف سياسي بخش کوچکي از طبقه سياسي حاکم مي شود. اين يعني اقتصاد در خدمت سياست. تفاوت اين منطق سياسي با منطق اقتصادي در دولت هاي اصلاحات و سازندگي در اين است که مثلاً در آن مقطع حساب ذخيره ارزي تا حد زيادي به 10 درصدي از جامعه تعلق مي گرفت که جزء بورژوازي نوپاي دهه 60 و تثبيت شده دهه 70 بودند ولي در دولت نهم منابع از دست آن 10 درصد تا حدي خارج مي شود و در عوض تا حد زيادي به نورسيدگاني تعلق مي گيرد که در شرف شکل دهي به يک طبقه نوپا هستند و مي توان پيش بيني کرد که چنانچه روندهاي موجود ادامه يابد به بورژوازي مسلط دهه هاي 80 و 90 تبديل شوند.
در دوره احمدي نژاد تلاش مي شود اقتصاد در خدمت سياست باشد و نظام اقتصادي در نظام سياسي حک شود در حالي که در دوران بعد از جنگ سعي مي شد بر اساس پيروي از منطق اقتصادي، نظام اقتصادي از زير چتر نظام هاي سياسي، فرهنگي و اخلاقي خارج شود و به عرصه مستقلي بدل شود که از منطق خودش تبعيت مي کند. مرادم از نوع رابطه يي که ميان نظام اقتصادي و کليت جامعه مي تواند برقرار باشد همين است. در ساليان پس از جنگ کوشش شد نظام اقتصادي از جامعه فک شود اما در دوره دولت نهم تلاش شده نظام اقتصادي در نظام سياسي حک شود.
حساب ذخيره ارزي را نيز از همين زاويه مي توان بررسي کرد. در دولت اصلاحات بخش مهمي از حساب ذخيره ارزي با اتکا به منطق اقتصادي به بخش خصوصي داده مي شد که انتظار بر اين بود کاراتر عمل مي کند اما در دولت نهم منابع حساب ذخيره با اتکا به منطق سياسي به گونه يي تخصيص مي يابد که منافع و مصالح نخبگان و توده هاي وفادار را برآورده سازد، يعني دوباره حداکثر حدود 10 درصد از جمعيت جامعه، اما نه ضرورتاً همان 10 درصد دوره هاي قبلي.
- با اين پيش فرض که انگار قرار نيست هيچ گاه منابع نفتي در کشور به طرزي دموکراتيک توزيع شود، آيا نمي توان از بحث شما چنين نتيجه گرفت که در اين صورت بهتر است دوره بعد نيز احمدي نژاد پيروز انتخابات باشد تا لااقل 10 درصد جديد تغيير نکنند؟
واقعيت اين است که بخش هاي نابرخوردار نمي گذارند اين بازي ادامه يابد و صحنه بازي را به هم مي ريزند. اگر کل جامعه همواره به قواعد بازي تن مي دادند، حرف شما و نتيجه گيري تان صحيح مي بود ولي آنقدر که به مسائل اقتصادي مربوط است، حدود 30 الي 40 درصد از جمعيت جامعه هستند که به دليل توزيع غيردموکراتيک منابع، هر گاه فرصتي بيابند، از جمله مثلاً در عرصه سياست رسمي يعني انتخابات، قواعد بازي را به هم مي زنند، کمااينکه در انتخابات سوم تير 84 چنين کردند و دموکراسي نوپاي دوم خرداد را به تعطيلي کشاندند.
اين بار هم محتمل است روندهاي پديدآمده اقتصادي در دولت نهم را به پايان برسانند که البته تاثير عوامل ديگر را نيز بايد در نظر گرفت. اينجاست که در هر حال بايد راه حلي انديشيد براي توزيع دموکراتيک ثروت اقتصادي و قدرت سياسي. براي اين کار هم بايد توسعه سياسي و اقتصادي را توامان پيش برد. در دوره اصلاحات، عرصه سياست و اجتماع، تا حدي که کليت حاکميت اجازه مي داد، بازتر شد و پروژه تعميق جامعه مدني، حقوق شهروندي و آزادي هاي فردي تا حدي پيگيري شد اما مجموعه اصلاح طلبان در عرصه اقتصاد خيلي غيردموکراتيک عمل کردند و از همين جا نيز ضربه خوردند. اما راه حل توزيع دموکراتيک منابع صرفاً بازتوزيع ثروت اقتصادي نيست چون هرگز نمي تواند استمرار داشته باشد. راه حل اصلي در بازتوزيع قدرت سياسي نهفته است.
-بپردازيم به جمع بندي و پيش بيني آينده متناسب با کاهش درآمدهاي نفتي. نيويورک تايمز در مطلبي پيرامون تاثير افزايش هاي درآمدهاي نفتي بر سه کشور مخالف ايالات متحده، يعني روسيه، ايران و ونزوئلا عنوان کرده افزايش درآمدهاي نفتي در روسيه صرف تجهيز و نوسازي ارتش آن کشور شده است و در ونزوئلا کمکي بوده است براي اصلاحات چپ گرايانه دولت چاوس. اما کاهش درآمدهاي نفتي نيز تغييراتي را به وجود مي آورد که در ايران پيش بيني کرده است کسري عظيم در بودجه ايران به وجود مي آيد که نتيجه آن تورم بيش از 30 درصد و نهايتاً ناکامي احمدي نژاد در انتخابات آينده است. اين پيش بيني را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ در دوره احمدي نژاد، دولت در عرصه اقتصادي با پيش گرفتن منطق سياسي با چهار مجموعه در تقابل بوده است که با کاهش درآمدهاي نفتي اين تقابل ها شدت مي يابد و تضاد منافع اين گروه ها با دولت افزايش خواهد يافت.
گروه اول اصولاً صاحبان سرمايه و بورژوازي پديد آمده در دهه 60 است که خواهان پيروي دولت نهم نه از منطق سياسي بلکه از منطق اقتصادي است. مثلاً برخي مخالف خواني هاي اتاق بازرگاني يا بازاريان و گروه هايي مثل هيات موتلفه در مقابل دولت را از اين منظر مي توان فهميد، هرچند همه اينها به لحاظ ايدئولوژي سياسي با دولت خيلي وجه اشتراک دارند.
گروه دوم طبقه متوسط پايين و اقشار فرودست هستند که به جاي منطق سياسي در نحوه خرج کردن منابع نفتي از دولت مي خواهند از منطق اجتماعي حمايت کند و انتظار دارند دولت پاسخگوي مطالبات همه اقشار جامعه باشد نه صرفاً نخبگان و توده هاي وفادار. اعتراضات معلمان و بخش عمده تحرکات کارگري به واسطه همين تضاد شکل گرفته است.
گروه سوم اما بدنه تکنوکراتيک دولت است. اين گروه نيز معتقدند دولت بايد در طراحي و اجراي سياست هاي اقتصادي نه از منطق سياسي بلکه از منطق تکنوکراتيک پيروي کند که متناسب است با منافع بدنه تکنوکراسي دولت. مثلاً جابه جايي 10 وزير در کابينه دولت نهم، انحلال سازمان برنامه و بودجه و هيات امناي حساب ذخيره ارزي نشان دهنده تضاد اين گروه با دولت نهم است.
گروه چهارم نيز ساير گروه هاي سياسي در طبقه سياسي حاکمه هستند که از دولت مي خواهند در طراحي و اجراي سياست هاي اقتصادي از منطق سياسي مورد نظر خودشان پيروي کند؛ منطق هايي که ضرورتاً با منطق سياسي دولت نهم همسو نيست.
کاهش درآمدهاي نفتي به اين تضادها دامن مي زند. همه چيز بستگي دارد که دولت نهم به سهم خودش چگونه اين صحنه پرتعارض را مديريت خواهد کرد. دولت نهم تا اينجاي کار که ميزان درآمدهاي نفتي زياد بود در اداره صحنه هاي پرتعارض به هيچ وجه موفق نبوده است، يعني وقتي درآمدهاي نفتي بالا بود، سرپيچي دولت نهم از منطق اقتصادي در سياستگذاري هاي اقتصادي به تضعيف ظرفيت هاي رشد اقتصادي انجاميد، تن ندادن دولت نهم به منطق اجتماعي به عدم بهبود توزيع درآمدها منجر شد، رويارويي دولت نهم با منطق بوروکراسي باعث ناکارايي در اجراي سياست هاي اقتصادي شد و بي اعتنايي دولت نهم به منطق سياسي ساير گروه هاي پرقدرت سياسي به تشديد مناقشه ها درون طبقه سياسي مسلط انجاميد. اين کارنامه دولت نهم هنگام وفور منابع بود، بايد منتظر شد و کارنامه دولت هنگام کاهش درآمدهاي نفتي را نيز ديد.
