پذيرش يا عدم پذيرش قرائت هاي گوناگون از دين و مذهب و تنوع عقايد و سليقه ها، بحثي است که اين روزها بارها از زبان اشخاص سياسي، فرهنگي و مذهبي مطرح شده است.
بدون شک يک جامعه تک رنگ و يکصدا، روزنامه هايي که همگي هم نظر و همفکر و حتي هم تيتر باشند، مجلسي که نمايندگان آن تنها يک جناح سياسي را نمايندگي کنند، صدا و سيمايي که تنها يک عقيده را روزها و شب ها بازگويد، دانشجوياني که همگي يک انديشه و يک سخن داشته باشند و داشتن احزابي هم راي و همسو، در نگاه اول مطلوب به نظر مي رسد و نشان از اتحاد دارد.
براي مثال مي توان به قسمت هايي از دو متن آخر منتشرشده توسط آقاي مهندس موسوي يا به سخنان آقاي مصباح اشاره کرد. براي بررسي اين موضوع، گفت وگويي با دکتر ابراهيم يزدي انجام داديم و ابتدا نظر وي را در مورد سخنان آقاي مصباح جويا شديم.
-آقاي مصباح يزدي در جمع مسوولان مرکز بررسي جرائم سازمان يافته سپاه که روي خبرگزاري ها قرار گرفت، گفته است؛ «تا زماني که ما تعدد قرائت ها را قبول داريم و آزادي به معناي بي بند و باري را به عنوان بزرگ ترين موهبت الهي قبول داريم، هر جايي که برويم، همين مفاسد وجود خواهد داشت...» نظر شما درباره اين سخنان چيست؟
از سخن آقاي مصباح اين گونه دريافت مي شود که به هيچ وجه نبايد اختلاف قرائت ها در دين را بپذيريم. چنين تفکري خود را حق مطلق مي داند و هيچ تفکر ديگري را برنمي تابد. ايشان در ادامه نيز گفته است «ما نبايد تنها به دفاع از خود اکتفا کنيم و بهترين دفاع، حمله است.» به نظر مي رسد يکي از ريشه هاي قطبي شدن و تشديد تخاصمات و تنازعات کنوني جامعه، مواضع و رهنمودهاي ايشان است.
-آقاي مصباح مي داند بسياري با اين سخنان وي مخالفت خواهند کرد. بنابراين وقتي او اين سخنان را مي گويد، بايد بپذيريم واقعاً به آن اعتقاد دارد.
انسان ها در مقامي نيستند که نيت يکديگر را مورد سوال قرار دهند. داوري درباره نيت افراد با خداوند است. آقاي مصباح يزدي اگر به چنين سخناني اعتقاد نداشته باشند قطعاً آن را بيان نمي کنند. بيان اعتقاد هم هيچ ايرادي ندارد. متاسفانه همين آموزش هاي نادرست سبب توجيه برخي رفتارها شده است.
براساس کتاب خدا، ما انسان ها از يکديگر متفاوت هستيم. رنگ، نژاد، فرهنگ و زبان هاي متفاوت و گوناگوني داريم. (سوره روم آيات 21و22) آيات متعددي در قرآن کريم، تنوع و گوناگوني در باورهاي ديني و عقايد مردمان را به عنوان يک واقعيت انساني مطرح ساخته است.
علاوه بر اين يک نگاه اجمالي به تاريخ گذشته مسلمانان نشان مي دهد در زمان خود پيغمبر هم قرائت هاي متفاوت وجود داشت. از ابتداي تاريخ اسلام، زير خيمه اسلام، متصوفه هم بوده اند. برخي مي گويند تصوف از «صفه» که سکويي در مسجد مدينه بوده است، مي آيد. بعضي از مسلمان ها شب ها در اين سکو شب زنده داري مي کرده اند که به اصحاب صفه معروف شدند.
در آن زمان کسي آنها را تکفير نکرد. اما الان با اين قرائت به جايي رسيده ايم که حسينيه دراويش هم خراب مي شود. يعني ما حتي دراويش را هم تحمل نمي کنيم. در ضمن ميان علماي دين نيز هميشه اختلاف نظر وجود داشته است. 1400 سال است که اين را تجربه کرده ايم. علاوه بر آنچه درباره تنوع ذاتي در جامعه بشري ذکر شد، جامعه ايران يک جامعه در حال انتقال يا transitional society است.
در يک جامعه در حال انتقال، تنوع افکار و انديشه ها بيش از يک جامعه به ثبات رسيده است. الان تمام نرم ها و رفتارهاي فردي و اجتماعي در جامعه ما در حال تغيير و دگرديسي است. در چنين جامعه يي نمي توان انتظار داشت همه فقط يک قرائت را بپذيرند و نمي توان يک قرائت را با زور درفش و زندان به ديگران تحميل کرد. جامعه انتقالي يک جامعه فوق العاده متکثر است و ما هيچ راهي جز پذيرش اين تکثر نداريم.
من در کتاب «روشنفکري ديني و چالش هاي جديد» اشاره کرده ام که روشنفکران ديني در اين دوره با چالش هايي مواجه هستند که در دهه هاي گذشته اصلاً مطرح نبود. جامعه براي عبور سالم و بهداشتي از اين دوره انتقالي، به تساهل، تسامح، آزادي گفتار و قلم و به تضارب عقايد بيش از هر زمان نياز دارد.
-امروز اجازه حضور عقايد گوناگون در صدا و سيما و رسانه هاي دولتي، تريبون هاي مختلف و... داده نمي شود. آيا به اين وسيله مي توان تنها يک انديشه را در ذهن ها حاکم کرد؟
به صورت ظاهري شايد، ولي در واقع چنين چيزي امکان پذير نيست.
-فرض کنيد تنوع عقايد و قرائت هاي گوناگون از يک مذهب و حتي تنوع دين و مذهب را پذيرفتيم و حضورشان را در جامعه تحمل کرديم. به نظر مي رسد مشکل آنجا آغاز مي شود که اين برداشت ها و عقايد گوناگون بخواهند وارد سياست و قدرت شده و در تصميم گيري ها اثرگذار باشند. وجود تنوع در افرادي که وارد قدرت مي شوند، چه سودي دارد که به دردسر آن براي حاکميت بيارزد؟
اولاً جامعه ما جامعه متنوعي است. بنابراين نمايندگان مجلس بايد نمونه يي از تنوع جامعه باشند.
در قانون اساسي ما خوشبختانه حقوق اقليت هاي ديني به رسميت شناخته شده و بر اساس آموزه هاي قرآن کريم و فرهنگ ديني ما نيز جا افتاده که اهل کتاب مي توانند در کنار مسلمانان زندگي کنند و در اداره امور جامعه نيز مشارکت داشته باشند. حال بايد بپذيريم در ميان مسلمانان هم گرايشات متفاوت وجود دارد و راه را براي حضور موثر تمام اين افکار و انديشه ها هموار سازيم. دوم اينکه حضور همه گروه هاي سياسي جامعه به تناسب پايگاهشان در فرآيند تصميم گيري هاي کلان يعني در پارلمان براي وفاق ملي و توسعه ضروري است چرا که مجلس متنوع، ثبات درازمدت جامعه را تضمين مي کند.
حزب کمونيست ژاپن دهه 1920 تشکيل شد که تا اوايل دهه 1950 غيرقانوني بود. سپس قانوني شد و الان هشت نماينده در مجلس دارد. منطق اينکه ژاپني ها به اعضاي حزب کمونيست اجازه ورود به مجلس را داده اند اين است که اعتقاد دارند حضور همه نيروها در فرآيند تصميم گيري، موجب پذيرفتن مشروعيت تمام تصميمات از جانب تمام نيروهاست. هشت وکيل مجلس هم در تصميم گيري ها اثرگذار بوده و زماني در يک راي گيري مي توانند نقش تعيين کننده داشته باشند.
علاوه بر اين، در همه جاي دنيا رسم است که وقتي کشور با بحران مواجه مي شود، کابينه استعفا داده و کابينه جديد ائتلافي تشکيل مي شود. در اين کابينه ممکن است از همان حزب اقليت که چند نماينده در مجلس دارد، يک نفر را به کابينه دعوت کنند تا نه تنها در فرآيند تصميم گيري در پارلمان، بلکه در خود دولت هم حضور داشته باشند.
تجربه نشان داده مشارکت دادن احزاب باعث استحکام جامعه و نظام مي شود. در فرانسه حزب کمونيست هنوز هم هست، ولي در اکثر راي گيري ها حدود 5 درصد آرا را دارد. اما چون به رسميت شناخته شده و آزادي هم دارد و حذف نشده است، نمي تواند مخالف قوانين عمل کند و نمي کند.
30 سال بعد از پيروزي انقلاب اسلامي ايران هنوز اين فکر که اقليت هاي سياسي هم حق حيات دارند، جا نيفتاده است. در انتخابات مجلس اول وقتي سه نفر از کردستان انتخاب شدند، آقاي مهدوي کني اعتبارنامه آنها را تصويب نکرد و نداد. در ديداري با ايشان عرض کردم؛ «اعتبارنامه شان را بدهيد بيايند به مجلس. آمدن آنان به مجلس بهتر از اين است که تفنگ بردارند بروند کوهستان. در مجلس 270 نماينده هست. سه نفر هم از آنها باشند.
چه کار مي توانند بکنند؟ شما حتي بايد از حضور آنان در مجلس استقبال کنيد.» دومين اصلي که در ثبات سياسي موثر است، جابه جايي مسالمت آميز قدرت است. الان در ژاپن حزب حاکم بعد از 47 سال، جايش را به حزب ديگري مي دهد. در اين انتقال قدرت نه دعوا شد و نه کشتار و هيچ کس هم به اتهام براندازي نرم بازداشت نشد.
-آيا اين نگراني وجود ندارد که احزاب منتقد با تصاحب دولت ممکن است کشور را به مسير نادرستي هدايت کنند يا مثلاً قصد ساختارشکني داشته باشند؟
خير، همه اصل را بر اين قرار داده اند که مي خواهند به کشور خدمت کنند. حزب حاکم پذيرفته که حزب رقيب با اين حزب متفاوت است، ولي نمي تواند علاقه مندي حزب رقيب را به کشورشان انکار کند و حق حيات براي هم قائلند. علاوه بر اين، حزب رقيب که پيروز شده است، اگرچه قبلاً در اقليت بوده، اما يک گروه خلق الساعه و ناشناخته نيست.
-اين جابه جايي ، چگونه موجب ثبات سياسي مي شود؟
وقتي حزب اقليت در مراکز تصميم گيري حضور و مشارکت دارد و سپس اکثريت را به دست مي آورد، نمي گويد تصميمات گذشته را قبول ندارم براي اينکه مخالف بوده ام زيرا در همان مجموعه بوده و مشروعيت آن را پذيرفته است. بنابراين ثباتي که در اثر اين گردش قدرت حاصل مي شود، فراتر از ثباتي است که بعضي تصور مي کنند در اثر حکومت يک گروه واحد به وجود مي آيد.
-ولي شاهديم در کشور ما تمايلي به چرخش قدرت وجود ندارد. ريشه اين ديدگاه چيست؟
ريشه اش همان بحث قبلي در زمينه ديني و فرهنگي است. اينکه گروهي خود را حق مطلق مي داند و هيچ نوع تنوعي را برنمي تابد. اصل تنوع در انديشه ها را نمي خواهد بپذيرد و تحمل نمي کند. تصور مي کنند آن چيزي که خودشان مي فهمند حق مطلق است.
-در عرصه سياست ضرر اين نوع نگاه چيست؟
با سيطره اين نوع نگاه بر قدرت و دولت، جامعه به سمت تخاصم مي رود در حالي که براي توسعه سياسي و اقتصادي و به دنبال آن توسعه انساني جامعه، به وفاق ملي نياز داريم. همه بايد با هم کار کنيم. نمي توانيم بگوييم چون شما با ما مخالفي، با شما کار نمي کنيم. وقتي کنگره حزب موتلفه تشکيل شد، به آنها پيام داديم.
اين پيام به معناي آن نبود که هر چه آنها بگويند، ما قبول داريم بلکه نشان دهنده اين است که ما همه در يک کشور زندگي مي کنيم. همديگر را بايد به رسميت بشناسيم، البته با حفظ همه مواضع مان. مساله ديگري که هنوز در جامعه ما جا نيفتاده اين است که اگر حزبي، مثلاً محافظه کار، نظير موتلفه اسلامي امروز در اقليت است، در يک جامعه آزاد دموکراتيک شانس اينکه اکثريت را به دست آورد، زياد است.
اين طور نيست که اگر بگذارند مردم آزاد باشند، محافظه کاران هميشه در اقليت خواهند بود. به عنوان مثال مردم فرانسه در زمينه مقولات اجتماعي و اقتصادي عموماً چپ (سوسياليسم) فکر مي کنند، سال ها هم حزب سوسياليست حاکم بوده است، اما مردم از عملکرد آنها راضي نبودند و همين مردم به محافظه کارها راي دادند و محافظه کاران اکثريت را به دست آوردند. محافظه کاران هم چون مدت ها در قدرت نبودند، حالا مي خواهند ثابت کنند مي توانند، بنابراين دارند به مردم خدمت مي کنند. مردم هم خدمت مي خواهند. در ايران محافظه کاران يا اصولگرايان ما هنوز نتوانسته اند اين مطلب را در ذهن شان حل کنند که در درازمدت منافع آنها هم در اين است که در ايران دموکراسي پيروز شود.
-محافظه کاران در ايران چه ويژگي دارند که بتوانند اکثريت را به دست آورند؟
همان طور که گفتم در يک جامعه انتقالي مثل ايران تمام سنت ها و باورهاي سنتي زير سوال برده مي شوند. اين زير سوال بردن ممکن است به يک نقطه افراطي ختم شود و تعادل جامعه بر هم بخورد. محافظه کاران روي اصول سنت تکيه مي کنند و مي خواهند سنت ها را کاملاً حفظ کنند و تغييرات شديد را نمي خواهند. بنابراين محافظه کاران نمي گذارند فرآيند تغييرات به نقطه نامطلوبي برسد. اين به نوبه خود خيلي مهم و مطلوب است.
مثال مي زنم. مردم فرانسه به شدت از برنامه هاي ماهواره يي که امريکايي ها بر آنها مسلطند، ناراحت هستند. محافظه کاران يکي از اهداف شان حفظ سنن فرانسوي است. مردم هم از آنها استقبال مي کنند تا فرهنگ امريکايي بر آنها تحميل نشود. در مسائل سياسي نيز حضور محافظه کاران مفيد است، البته به شرطي که مقررات بازي مدني سياست را رعايت کنند.
در اين بازي اگر گروهي احساس کند مي بازد، نبايد بترسد و سعي کند با هر وسيله يي، ولو برهم زدن بازي جلوي پيروزي رقيب را بگيرد بلکه بايد تمرين کند تا دفعه بعد شانس بردن را داشته باشد. البته همان اندازه که بودن محافظه کاران در جامعه مفيد است، محافظه کاران هم بايد بدانند بودن ديگران از جمله اصلاح طلبان و اپوزيسيون مفيد است.
-در مقابل گروهي حتي اصلاح طلباني را که سال ها در قدرت بوده اند موجب زيان جامعه مي دانند. شما چگونه اثبات مي کنيد اپوزيسيوني که به قدرت راه داده نشده و انتقادات تندتري نيز به حاکميت دارد، نقش مثبت دارد؟
تاکنون بايد به اين نتيجه رسيده باشيم که احزاب منتقد، نه تهديد بلکه فرصت هستند. مخالفان خارج از نظام، احزاب اصلاح طلب و احزابي مانند نهضت آزادي را دريچه اطمينان مي دانند. که به نظر ما اگر هم درست باشد، ايرادي ندارد.
اپوزيسيون نقش متعادل کننده دارد. اپوزيسيون نمي گذارد مطالبات مردم روي هم انباشته شود و يک دفعه منفجر شود، چرا که مطالبات مردم را به سطح آگاه جامعه مي آورد.
اعتصابات کارگري هم همين نقش را دارند. در جوامع توسعه يافته، اعتصابات کارگري را خفه نمي کنند، کارگران اعتصابي را به زندان نمي اندازند بلکه با آنها مذاکره مي کنند. البته تمام خواسته هاي کارگران را نمي توانند تامين کنند. بعضي موارد را مي پذيرند و به توافق مي رسند.
-يعني شما مي گوييد حتي اعتصابات کارگري هم براي نظام مفيد است؟
بله. براي اينکه مثلاً وقتي ميان درآمد ها و هزينه ها اختلاف چشمگيري به وجود مي آيد و کارفرما، چه دولت و چه بخش خصوصي حاضر به ترميم حقوق ها نيست، کارگران چاره يي جز اعتصاب ندارند. اما اگر دولت بخواهد جلوي اعتصاب را بگيرد، ممکن است کارگران به اعتراض هاي خشونت آميز دست بزنند، يا از راه هاي ديگر مجبور خواهند شد زندگي خود را تامين کنند.
- تظاهرات اعتراض آميز و راهپيمايي هاي مسالمت آميز هم براي نظام مفيد و مثبت است. پس براي چه در قانون اساسي آمده است؟ البته به اين شرط که حاکميت به تشخيص درد و درمان آن بپردازد.
خداوند مکانيسمي را در نظام زيستي ما ايجاد کرده است که اگر عفونتي در بدن به وجود بيايد، مثلاً دندان يا گوش چرک کرده باشد، يا ريه عفوني شده باشد، تب مي کنيم. تب کردن يعني بدن ما دارد داد مي زند که به دادش برسيم. اگر به اين فرياد بدن مان بي اعتنايي کنيم، به زودي بيماري ما را از پا در مي آورد. جامعه نيز همين طور است.
وقتي کارگرها در جامعه يي اعتصاب مي کنند، يعني يک بيماري آنها را رنجور ساخته و بايد به دادشان برسيم. راهش اين نيست که ريه ها را خارج کنيم، دندان را بکشيم، گوش مان را ببريم و دور بيندازيم. در ضمن اينکه فرافکني کنيم و همه را به اسرائيل و کشورهاي خارجي نسبت دهيم، يا اينکه آنقدر در درمان بيماري تعلل کنيم که به نقطه غيرقابل درمان برسد نيز درست نيست. در آن صورت ديگر نظامي باقي نخواهد ماند.
اگر چنانچه فراز و فرود تمدن ها را مطالعه کنيم، مي بينيم بعد از اينکه نسل هاي اول با علاقه و به سختي تلاش مي کنند و تمدن را مي سازند، نسل هاي بعدي کم کم تنبل و مبتلا به فسادهاي مختلف مي شوند. ولي چون در جوامع و تمدن هاي گذشته، رسانه ها نبودند، روزنامه نگارها نبودند، اين آسيب ها به سطح آگاه جامعه منتقل نمي شد. آسيب ها بود، ولي مانند آتش زير خاکستر پنهان مي ماند. بعد يک دفعه مي بينيم تمدن ناگهان از بين مي رود.
اما بزرگ ترين ويژگي تمدن جديد که در تاريخ بي سابقه است، آزادي رسانه هاست. هيچ چيزي را نمي گذارند زير خاکستر بماند. حتي اگر مسائل اخلاقي رئيس جمهور ابرقدرت جهان با منشي دفترش باشد، به سطح آگاه جامعه مي آيد و جامعه به آن واکنش نشان مي دهد و نمي گذارد اين آسيب هاي اجتماعي به نقطه خطرناک برسد. همان طوري که وقتي تب مي کنيم، پيش پزشک مي رويم، گوش و حلق ما را چک مي کند، آزمايش هاي مختلف تجويز مي کند تا منشاء بيماري را کشف و درمان کند، جامعه هم همين گونه است.
بنابراين اپوزيسيون و منتقدان، آن طرف سکه را که معمولاً صاحبان قدرت نمي خواهند کسي آن را ببيند، به مردم نشان مي دهند. اين براي جامعه و براي نظام بسيار مفيد است. در رژيم گذشته شاه هزينه و تلاش بسيار کرد که حزب مخالف درست کند، مانند حزب ايران نوين و حزب مردم که يکي از آنها نقش مخالف را بازي کند تا اگر مردم ناراضي هستند بروند آنجا. ولي مردم استقبال نکردند براي اينکه حزبش فرمايشي و صوري بود.
اما جمهوري اسلامي ايران نعمتي دارد که آن اپوزيسيون است. آن هم اپوزيسيون وفادار. نهضت آزادي ايران يک حزب مخالف وفادار است. ما به نظام جمهوري وفاداريم، اما سياست ها و عملکردها را قبول نداريم و انتقاد مي کنيم. در واقع ما و منتقدان ديگر نمي گذاريم فسادها روي هم انباشته شوند و به نقطه غيرقابل ترميم و انفجار برسد.
بنابراين من اعتقاد دارم آزادي، يکي از عوامل جلوگيري از فساد است و برخلاف نظر آقاي مصباح که آزادي را از عوامل فساد مي داند، بايد گفت آزادي عامل بازدارنده فساد است، به خصوص آزادي گردش اطلاعات که فراتر از آزادي رسانه است.
وقتي آن اشتباه بزرگ کلينتون رئيس جمهوري امريکا توسط رسانه ها مطرح شد، مطمئن باشيد ديگر هيچ رئيس جمهوري در امريکا آن اشتباه را تکرار نمي کند.
متاسفانه الان يک فضاي مصنوعي در ايران درست شده است. اگر قرار باشد همه رسانه ها کنترل شوند و نگذارند صداي هيچ منتقدي به گوش کسي برسد، قوه قضائيه هم به مرور توان مقابله با تخلفات را از دست مي دهد.
-بنابراين توقيف روزنامه ها يا تلاش براي حذف افراد از نظر شما اشتباه است.
نه فقط نيروهاي اصلاح طلب و روزنامه هاي آنها که حتي حضور اپوزيسيون فعال نيز در ايران و در هر کشوري، نعمت و فرصت است، نه تهديد. البته حاکميت مي تواند آن را به تهديد تبديل کند. مي توان نهضت آزادي را خاموش يا کم سو کرد يا اصلاح طلبان را از صحنه حذف کرد. در ضمن خارج کردن احزاب منتقد داخلي از صحنه، رهبري منتقدان را به گروه هاي خارجي مي سپارد.
-نقش عقلا در پذيرش تکثر در جامعه چيست؟
وفاق ملي به خصوص در جامعه انتقالي ايران تنها از طريق قبول واقعيت تکثر در جامعه امکان پذير است. رهبران و شخصيت هاي تاثيرگذار جريان راست مي توانند در تحقق وفاق ملي نقش موثر داشته باشند. اما اينان بايد اول خودشان اصل تکثر، تساهل و سازگاري را بپذيرند. گفت وگو ميان جناح ها و جريان هاي مختلف قطعاً در رسيدن به اين تفاهم مفيد است اما مهم تر از گفت وگو، کسب تجربه در ميدان عمل است.
تمام جريان ها و نيروهاي سياسي از طريق تجربه به اين جمع بندي مي رسند که تماميت خواهي و به دنبال «همه يا هيچ» رفتن، ميسر و مطلوب نيست. منافع همه جناح ها و جريان ها در قبول و تن دادن به کف مطالبات است نه سقف آن. در حال حاضر جناح ها عموماً به دنبال حداکثر يا سقف مطالبات خود هستند که هرگز براي هيچ گروهي به دست نخواهد آمد. هنگامي که خردورزان جناح راست به اين جمع بندي برسند، بر اين باورم که دوران تازه يي در مناسبات فکري و سياسي ايران آغاز خواهد شد.
-با توجه به سير رويدادها، برخي بر اين باورند که برخي جريان ها مي خواهند اصلاح طلبان را از صحنه حذف کنند و طيفي از جناح مقابل، نقش جريان اصلاح طلب را بازي کند. آيا اين امر امکان پذير است؟
وقتي جريان هاي گوناگون سياسي حذف شوند، جامعه دچار عدم تعادل مي شود. شايد بتوان يک گروه سياسي را با زور منحل يا محدود کرد، اما فکر و انديشه را که نمي توانند حذف کنند. جناح راست مي تواند و کاملاً هم محتمل است که ديدگاه هاي خود را تعديل کند و ضرورت تغييرات اصلاح طلبانه را بپذيرد. اما نمي تواند جناح و جريان اصلاح طلب را از بين ببرد و نقش آن را ايفا کند، يعني خود بشود اصلاح طلب يا اپوزيسيون. چنين چيزي امکان پذير نيست. اگر هم تلاش کند، حتي اگر صادقانه هم باشد، نه اين خواهد بود و نه آن.
