حتما نباید مثل هم باشیم

وقتي کارنامه کاري تهمينه ميلاني را ورق مي زني به خوبي درمي يابي زنان و مشکلات اجتماعي آنان دغدغه فيلمسازي وي محسوب مي شود. او تنها زن کارگرداني است که بي اغراق بدون ترس از انگ فمينيسم صرفاً به زنان و مسائل آنان مي پردازد و از آنان حمايت مي کند.

تقريباً در تمام مسائل مربوط به زنان شرکت و در فيلم هايش همواره ترس از ناديده گرفتن زن هاي قشرهاي مختلف را منعکس مي کند. از زنان موفق فيلم مي سازد، زنان بزهکار را به تصوير مي کشد و معتقد است براي نشان دادن مشکلات زنان احتياجي به همذات پنداري نيست، صرفاً بايد دقيق تر نگاه کني تا بتواني مشکلات زنان را تصوير کني. 

وي در پنجمين جشنواره بين المللي پروين اعتصامي به عنوان رئيس هيات داوران حضور دارد. از دغدغه زنانه تا معيارهاي انتخاب آثار در جشنواره با ميلاني گفت وگو کرديم.

-تا آنجا که خاطرم هست در تمام مسائل مربوط به زنان و جشنواره هاي زنانه حضور داريد. به نظر من اين حضور فراتر از بحث فمينيست و... است.

بله، اين مساله به عقايد فردي من برمي گردد. اساساً اعتقاد دارم شرايط اجتماعي هر کس نوع نگاه و فعاليت او را رقم مي زند. من در خانواده يي بزرگ شده ام که براي فعاليت اجتماعي يا تحصيل من محدوديتي وجود نداشته است و با همسري زندگي مي کنم که با عقايد اجتماعي من همسو است. بنابراين سعي مي کنم بيشتر در مورد زناني فيلم بسازم که اين شانس را ندارند که آزادانه از خودشان و خواسته هايشان حرف بزنند. اگر دقت کنيد بسياري از شخصيت هاي زن من، زنان طبقه متوسط و خاموش جامعه هستند. زناني که در تنهايي و سکوت خود پير و به دليل عدم بازگويي مسائل شان نابود مي شوند. 

من به زبان گوياي آنها بدل مي شوم. طبعاً به عنوان انساني که به مسائل جامعه علاقه مند است زن و مرد ارزش يکساني برايم دارند، اما اينکه چرا سعي من فيلم ساختن در مورد مسائل زنان است، به نياز جامعه برمي گردد. در حال حاضر ما بيش از 300 کارگردان مرد فيلمساز داريم که مدام در مورد خودشان و عقايد و مشکلات شان فيلم مي سازند. بنابراين من بيشتر مايل هستم در مورد زنان جامعه که شناخت کمي از عقايد و مشکلات آنها وجود دارد فيلم بسازم چرا که احساس مي کنم اين نوع فيلم ها جامعه را به تعادل بيشتري خواهد رساند. در مورد جشنواره هايي که مي گوييد هم همين طور است.
 
من معتقدم بايد فضايي ايجاد کنيم تا جوان ها رشد کنند و نسل قديم کم کم جاي خود را به نسل جديد بدهد. موقعي مرگ يک جامعه شروع مي شود که پيرها جوان کشي مي کنند، يعني به جوانان امکان رشد نمي دهند؛ داستان سمبليک رستم و سهراب به اين مساله اشاره مي کند. رستم پسرش را با تقلب مي کشد. 

دليلش اين است که نمي خواهد قدرتمندتر از خودش را ببيند. اگر سمبليک نگاه کنيم متوجه مي شويم خيلي ها در جامعه امروز اين کار را مي کنند اما صلاح ما اين است که جامعه رشد کند و اين در گرو ظهور نيروهاي جوان است که وقتي حضور مي يابند قديمي ها را اصلاح مي کنند.

-پس فراتر از مساله زنان براي کمک به جوان ها تلاش مي کنيد؟

يقيناً همين طور است. هر جا بحث پيشرفت جوانان باشد با کمال ميل حضور مي يابم.

-برخي از فيلمسازان زن در سوژه هاي اجتماعي به دنبال شخصيت هايي مي روند که امکان همذات پنداري وجود داشته باشد اما يکي از خصيصه هاي شما اين است که اصولاً هيچ کدام از قهرمان هاي قصه هايتان شبيه شما نيست.

من در خانواده متوسط نسبتاً مرفهي به دنيا آمدم، کمبود نداشتم، فشار رواني را تحمل نکردم و خودم را زن باهوشي نمي دانم و معتقد هستم از من باهوش تر زنان بي شماري در اين جامعه هستند که قرباني مسائل اجتماعي شده اند، کمک مي کنم آن هوش آزاد شود.

-در «افسانه آه» درباره قدرت تکثير حرف مي زنيد. به نظر من با ساخت اين فيلم ها در جامعه به دنبال تکثير هستيد.

دقيقاً. فکر مي کنم تا حدودي من قدرت تکثير دارم. اصل و اساس اين است که ما به عنوان يک انسان يکديگر را درک کنيم و حتماً لازم نيست مثل هم باشيم تا بتوانيم يکديگر را درک کنيم. همذات پنداري نمي کنم اما يک چيزهاي بديهي را درک مي کنم و مي دانم وقتي يک آدم را فشار دهي دردش مي گيرد. اين مساله احتياج به همذات پنداري ندارد.

-البته خيلي در فيلم هايتان به جز «افسانه آه» از زنان قشر ضعيف فيلم نمي سازيد. تقريباً همه زن هاي قصه هاي شما از قشر متوسط هستند.

بله، در «افسانه آه» و «زن زيادي» طبقه پايين را نشان دادم. بقيه زن هاي فيلم هايم قشرهاي مختلف طبقه متوسط هستند.

-جايگاه امروز «زن» در سينما چقدر به تحول اجتماعي مانند انقلاب برمي گردد؟ البته من تقسيم بندي سينماي قبل از انقلاب را قبول ندارم زيرا معتقدم سينما راهش را بعد از فيلم «قيصر» مسعود کيميايي پيدا کرده بود و هيچ تحول اجتماعي نمي توانست جلوي رشد اين سينما را بگيرد.

طبعاً نمي توان براي بررسي يک پديده اجتماعي مجموعه شرايط را ناديده گرفت. بارها از من پرسيده اند چرا بعد از انقلاب به يکباره آنقدر فيلمساز، منتور و... زن پيدا کرديد. اين مساله دليل دارد. مجموعه شرايطي که بعد از انقلاب پيش آمد منجر به ظهور اين زنان هنرمند شد. قبل از انقلاب ما زنان تحصيلکرده يي را پشت درهاي سينما داشتيم و به دليل اينکه سينما در انحصار يک گروه خاصي بود اين زن ها اجازه ظهور پيدا نمي کردند. 

پوران درخشنده تحصيلات سينمايي داشت اما هرگز امکان ساخت فيلم را قبل از انقلاب نيافت ولي پس از انقلاب به دليل ايدئولوژيک بودن اين اتفاق، پاي يکسري از سينماي ايران کوتاه شد مثلاً زناني که به عنوان ابزار کار مي کردند، جاي خود را به تئاتري ها دادند و طبيعتاً بعد از انقلاب کساني که فيلم هاي سکسي يا خشن هم ساخته بودند کنار رفتند و در نتيجه امکان فعاليت براي تحصيلکرده ها از جمله زنان فراهم شد.

-ولي بعد از انقلاب کارگردان هايي را داريم که صرفاً به دليل هم سويي ايدئولوژي با انقلاب و بدون تحصيلات در اين زمينه وارد شدند.

بله، کاملاً درست است. در همه تحولات اجتماعي به ويژه انقلاب هاي ايدئولوژيک اين اتفاقات مي افتد، اما آنچه حائز اهميت است اين است که فقط آنهايي عمر طولاني هنري دارند که لياقت آن را داشته باشند و ديگر آنکه نبايد فراموش کرد مجموعه شرايط باعث شد زن امروزه در سينما جايگاه خود را تا حدودي پيدا کند. 

البته نبايد فراموش کرد جامعه هم آمادگي کامل براي پذيرش اين استعدادهاي مونث را داشت. منظورم اين است که براي هر تحولي هم جامعه آماده باشد و هم نيروي کارآمد وجود داشته باشد. طبعاً هيچ اتفاق مهمي يک شبه شکل نمي گيرد.

-يعني جايگاه امروزي زن در سينما به اين مساله برمي گردد که ديگر صرفاً نگاه ابزاري به زن نمي شود؟

چرا. اگر در سال 70 فيلم مي سازيم، به نظر من بيش از 50 فيلم به زن نگاه ابزاري دارد و متاسفانه امروزه شاهد ساخت همان فيلم هاي قبل از انقلاب هستيم اما با پوشش اسلامي.

-پس از اين نگاه سراسر شعور امروز به «زن» که در فيلم هاي بيضايي، بني اعتماد و... است از کجا مي آيد؟

هم خانم بني اعتماد و هم آقاي بيضايي شکل يافته قبل از انقلاب هستند. آقاي بيضايي قبل از انقلاب هم توجه ويژه يي به زنان در فيلم ها و نمايشنامه هاي خود داشتند و تجربيات خانم بني اعتماد هم در زمان پيش از انقلاب شکل گرفته است، اما تحولات انقلاب، ميدان را براي ارائه تجربيات به دليل همان چيزهايي که گفتم فراهم کرد. يعني هم آمادگي جامعه و هم حذف کارتل هاي فيلمفارسي.

-پس رشد و شعور اجتماعي باعث شد زنان در عرصه هاي مختلف اجتماعي جايگاه خود را پيدا کنند؟

بله، صددرصد موثر بوده است. زنان امروز ديگر مانند زن هاي قبل از انقلاب نيستند و کاملاً دگرگون شده اند و خواسته هايشان را بهتر بيان مي کنند زيرا توانايي هاي خود را شناخته و اعتماد به نفس بيشتري نسبت به گذشته دارند. البته وسايل ارتباط جمعي همانند ماهواره و اينترنت هم بسيار موثر بود.

-من معتقدم فيلم هاي شما براي شرايط خاصي در برهه خاصي از زمان ساخته مي شود و ضروري است که در همان زمان اکران شود. اگر اين اتفاق نيفتد ديگر پيام شما منتقل نخواهد شد.

کاملاً درست است. مثلاً فيلم «تسويه حساب» من به دليل مميزي به نمايش در نيامده است. «تسويه حساب» را موقعي که ساختم بايد امکان نمايش پيدا مي کرد. اين فيلم خطر بالقوه يي را که در جامعه موجود است يادآوري مي کند. در «تسويه حساب» مي گويم آدم هايي که در جامعه ناديده گرفته مي شوند در اولين فرصت با اين جامعه تسويه حساب خواهند کرد.
 
فيلم راجع به زنان بزهکار است. همدلي و همدردي من با آنها باعث مي شود اولاً حال آنها خوب شود و احساس کنند ديده مي شوند. ولي به هر حال خوشبختانه فيلم با وجود آنکه سه سال است پشت پرده مانده گمان نمي کنم کهنه شده باشد.

-يعني به لحاظ روانشناسي وقتي بزهکارها فکر کنند ديده مي شوند کمتر ري اکشن بيروني دارند؟

بله، باعث مي شود بزهکارها و آدم هاي آسيب ديده احساس کنند در جامعه اهميت دارند و ديده مي شوند. طبعاً آن وقت به اين شدت درصدد تسويه حساب برنمي آيند.

-«تسويه حساب» يک تراپي اجتماعي است؟

بله، مي خواهد به جامعه هشدار دهد که اين زن ها که اصطلاحاً آنها را به عنوان بزهکار مي شناسيم، انسان هاي معصومي بودند که در معرض آسيب قرار گرفته و به بزه کشيده شده اند و متاسفانه طبق آماري که من دارم اغلب اين زن ها که در زندان هستند با فشار پدر، برادر و همسر خود به راه غلط رفته اند. فراموش نکنيد در جامعه يي که زمينه آسيب هاي اجتماعي فراوان است و طبعاً به دليل اين آسيب ها، امکانات اجتماعي به طور مساوي تقسيم نمي شود زمينه يي براي تغيير اين افراد وجود ندارد. 

بنابراين اين «زن» ها درصدد انتقام برمي آيند و براي زندگي کردن و زنده ماندن دست به هر کاري مي زنند. کجا براي اين زنان در جامعه ما برنامه ريزي شده است؟ کجا اين بزهکارها ديده شدند؟ به طور مثال دختري که در 12سالگي به يک قاچاقچي با زور شوهر داده شده و سر و کارش به زندان افتاده، با کدام سواد و تخصص وارد جامعه شود؟ چه شغلي به او داده مي شود، به ويژه که سابقه دار هم شده است و... به هر حال فيلم «تسويه حساب» بايد همان سه سال پيش که ساخته شد نمايش داده مي شد ولي متاسفانه مسوولان جامعه را از يک فکر شاداب محروم کردند.

-يعني همه فيلم ها تاريخ مصرف دارد؟

خير، فيلم خوب مي ماند ولي تاثيري را که در روز خودش دارد ممکن است پس از وقفه در اکران ديگر نداشته باشد.

-اگر به تاريخ برگرديم تقريباً تاريخ ما خالي از زنان است و زن ها همواره در حاشيه هستند، هرگز نمي بينيم زني در تاريخ کاري مهم کرده باشد ولي هرچه پيش مي رويم زن ها جايگاه خود را تثبيت مي کنند.

مجموعه شرايط در دنيا براي رشد زن ها بازدارنده بوده، الان شما مي بينيد رئيس جمهور يا وزير امور خارجه و بسياري مشاغل مهم برخي از کشورها زن هستند. از دهه 40 و 30 به بعد در برخي از کشورهاي اروپايي و امريکايي قانون گذاشتند که نصف دانشجويان بايد زن باشند يا مثلاً گفتند بايد 10 درصد سياهپوست وارد دانشگاه شوند، در اين صورت سطح جامعه را بالا بردند و به خوبي دريافتند که مثلاً اگر سياهپوست امکان دانشگاه رفتن پيدا نکند بعداً با جامعه تسويه مي کند پس قانون وضع کردند و سياهپوست ها را هم سطح سفيدپوستان بالا کشيدند. 

اين اتفاق به تعادل اجتماع شان کمک کرد. اما تعادل اجتماع چيزي است که ما هيچ وقت در کشورمان برايش برنامه ريزي نکرديم. حتي مدرنيته هم در جامعه ما با تزريق شکل گرفت و به همين دليل اگر دقت کنيد بسياري زنان مدرن و قبل از انقلاب فقط ظاهر مدرن غربي داشتند ولي زنان مصرفي بودند.

-ولي ما از تمدني مي آييم که زن ها پادشاه بودند و مورد احترام؟

بله، ولي به دلايل سياسي، اجتماعي براي مدت طولاني زن به حاشيه رانده شد و فراموش شد ولي امروزه در حال احيا شدن است.

-چقدر به تفکيک جشنواره هاي زنانه و مردانه معتقديد؟ آيا اين تخصصي شدن اتفاق درستي است يا...؟

در همه جاي دنيا جشنواره هاي تخصصي وجود دارد. مثلاً در ايتاليا جشنواره يي وجود دارد که صرفاً فيلم هاي کمدي را مي پذيرد. برخي از فيلم ها هست که در يک جشنواره جايزه مي گيرد اما در جشنواره ديگر اصلاً پذيرفته نمي شود زيرا پشت هر جشنواره يک کانسپت مشخص وجود دارد. اين مساله هيچ اشکالي ندارد مخصوصاً اگر جشنواره تخصصي باشد.
 
به نظر من اين نامگذاري ها خوب است. مثلاً درباره جشنواره پروين باعث گستردگي شده است زيرا همزمان مي توانيم ديدگاه هاي مردان نسبت به زنان و طرز فکر خود زنان را شاهد باشيم.

-آيا يک فيلمساز بلند داستاني مي تواند ديدگاه هاي مختلف را از فيلم هاي تجربي بياموزد؟

بله، من در جشنواره هاي مختلف داور بوده ام و فيلم هاي متنوعي از فرهنگ هاي مختلف ديده ام. فيلم هايي که در قطب ساخته شده، فيلم هاي آفريقايي - عربي و... ديدن اين فيلم ها، به من ديد وسيعي مي دهد. اما فکر مي کنم بيشترين تاثير را از فضاي فيلم هاي کوتاه مي گيرم، زيرا بسيار تجربي و جسورانه است و به من که 11 فيلم بلند ساخته ام، ايده و نگاه نويي مي آموزد. بنابراين بايد اين مقوله اجازه تنفس پيدا کند.

-وجود چنين جشنواره هايي چقدر زنان را ترغيب مي کند به طور جدي به فيلمسازي بپردازند؟

بسيار موثر است. ما در کشورمان زنان فيلمساز کوتاه زيادي داريم. تشويق هاي جشنواره هاي جهاني هم در رشد آنها بي تاثير نبوده است. ديده شدن کمک به رشد مي کند. فيلمساز يک اثري را مي سازد و توقع دارد ديده شود حتي در جاي کم جمعيت. وقتي امکان ديده شدن پيدا مي کنيم نقد هم مي شويم و در ضمن تشويق هم مي شويم و اين مساله به رشد و جدي گرفتن خودمان منجر مي شود.

-اساساً بين المللي شدن جشنواره پروين اعتصامي چقدر مي تواند به انعکاس نگاه زنان فيلمساز ايراني در ساير کشورها کمک کند؟

از نظر من بين المللي شدن براي يک جشنواره ارزش محسوب مي شود زيرا کمک مي کند با ذهنيت فيلمسازان مختلف نسبت به مقوله زن روبه رو شوي و مي تواني مجموعه فيلم هاي متعددي از فرهنگ ها و کشورهاي متعدد با جهان بيني هاي مختلف ببيني. وقتي جشنواره صرفاً ملي ايراني باشد ما فقط مي توانيم ذهنيت ايراني ها را ارزيابي کنيم ولي وقتي نام بين المللي مي گيرد نگاه زن هاي ديگر هم در کنار نگاه زنان ايراني قرار مي گيرد. 

متاسفانه ما به دليل ضوابط و قوانين نمايش دست و پاگيري که داريم قابليت جذب همه فيلم هايي را که توسط زنان يا درباره زنان در ساير کشورها ساخته مي شود، نداريم. اصولاً فيلمسازي يک هنر دراماتيک است و وقتي شما مي گوييد درام يعني از دردها و مشکلات بشري حرف مي زند و اين مساله ممکن است در پاره يي از مواقع عقايد سنتي يک جامعه را نقد کند. 

در بسياري از مواقع فيلم هايي حتي توسط فيلمسازان زن ما، در کشور ساخته شده اما به دليل ضوابط هرگز امکان نمايش پيدا نکرده است، درحالي که اگر قرار باشد فستيوالي زنانه باشد يا در مورد زنان فعاليت کند حتماً بايد قابليت نقد داشته باشد. فيلم کوتاه تجربي است و مي تواند به خالصانه ترين شکل مسائل و مشکلات موجود را انعکاس دهد، زيرا به بازار و بازگشت سرمايه فکر نمي شود و دست فيلمساز بازتر است، ولي با وجود کنترل حتي اين نوع فيلمسازي نيز جهت دار مي شود.

-يعني سليقه يي عمل مي شود و به اين واسطه ضابطه ها تغيير مي کند؟

بله، اعمال سليقه شخصي در مثبت ترين شکل هم به نظر من تاثير منفي دارد. البته اين به معني آن نيست که با وجود مميزي و اعمال سليقه نبايد اين گونه جشنواره ها وجود داشته باشد. حتي با وجود اين مشکلات، باز هم برگزاري اين نوع جشنواره ها مثبت است که کمک مي کند علاوه بر ايجاد يک چالش مثبت فرهنگي استعدادهاي جوان شکوفاتر شود و اساساً اينکه جواني با محدوديت ها و کمبودها فيلمي را با قلبش بسازد و ديده و نقد شود بهترين تشويق براي آن جوان است.

- در مورد نام جشنواره بگوييد.

پروين اعتصامي يک شخصيت ملي- ميهني است و فراتر از مذهب و قوم و نژاد و گويش همه ايرانيان او را به عنوان يک هنرمند ملي مي شناسند. فکر مي کنم در اين دوره از تاريخ با توجه به محدوديت ها نام پروين نام مناسبي براي اين جشنواره است.

-در داوري آثار انتخاب شده به چه معيارهايي توجه مي کنيد؟

مضمون، پرداخت، ساختار و تکنيک همگي مهم است. سعي مي کنيم همه فاکتورها را در نظر بگيريم که حقي از کسي ضايع نشود. مهم زبان پيام رساني در کارهاست.

-در مورد انتخاب اعضاي هيات داوران توضيح دهيد.

خانم مرضيه برومند به دليل تسلط در دو زمينه کارگرداني و بازيگري دعوت به همکاري شد. آقاي زرين دست شايد جزء انگشت شمار فيلمبرداران صاحب سبک و حرفه يي محسوب مي شود و البته با شناختي که من شخصاً از ايشان دارم مي دانستم بسيار فيلم مي بيند و مطالعه مي کند و با فيلم هاي جوانان غريبه نيست. آقاي کمال تبريزي هم جاي خود که هم کارگرداني حرفه يي هستند و هم صاحب سبک. البته شايد مهم ترين دليل دعوت ايشان تفاوت نوع نگاه و انديشه در فيلمسازي بوده است.

آقاي اصلاني هم که خودتان مي دانيد هم مستندساز خوبي هستند و هم در زمينه فيلم داستاني تجارب باارزشي دارند و در ضمن از پايه گذاران اين جشنواره هم هستند.

-فکر نمي کنيد اين همه تفاوت در جهان بيني و ايدئولوژي براي تصميم نهايي گروه را دچار مشکل کند؟

خير، اتفاقاً تفاوت در نوع نگاه موجب مي شود هر يک از داوران نکاتي را بيان کنند که کمک کند انتخاب درست تري صورت گيرد. البته ابتدا در هر داوري آدم ها سليقه خودشان را مطرح مي کنند اما بعد از گفت وگو به نتايج مطلوب تري مي رسند.

-يعني اين تيم داوري به گونه يي چيده شده که انتخاب ها به درستي صورت بگيرد؟

من فکر مي کنم گروه خوبي است و اميدوارم با نهايت دقت اين انتخاب ها صورت گيرد و با شناختي که از اعضاي هيات داوران دارم، مطمئنم اين اتفاق خواهد افتاد.