May 27 2024 - دوشنبه ۰۷ خرداد ۱۴۰۳
- RSS
- |
- قیمت خودرو
- |
- عضویت در خبرنامه
- |
- پیوندها و آگهی ها
- |
- آرشیو
- |
- تماس با ما
- |
- درباره ما
- |
- تبلیغات
- |
- استخدام
گفتگو با محسن رضایی درباره انتخابات ریاست جمهوری دهم و حوادث پیرامون آن:
در انتخابات رياستجمهوري دهم شما در مورد ايدههايي صحبت كرديد، ولي هميشه به كليات پرداخته و وارد جزييات نشده ايد و در نهايت نيز اشاره كرديد كه به علت اينكه به مصداق ديگري نرسيديد، وارد رقابتهاي انتخاباتي شده ايد با اين اوصاف لطفا بفرماييد، اولينبار ايده شما در رابطه با تشكيل دولت ائتلافي چه زماني مطرح شد و در اين خصوص به طور دقيق با آقاي لاريجاني و آقاي قاليباف چه زماني ديدار كرديد و در اين جهت چه سيري طي شد تا تصميم گرفتيد بهعنوان نامزد وارد رقابتهاي انتخاباتي شويد؟
من هر حرفي زدهام جزييات آن را همراه برنامه اعلان كردهام و زمانيكه آقاي ناطق نوري ايده دولت وحدت ملي را مطرح كردند همان موقع بنده گفتم كه در شرايط كنوني كشور ارايه طرح وحدت ملي به اين شكل صحيح نيست و بهجاي آن ايده دولت ائتلافي كارآمد و متعهد را كه ناظر بر دو ضرورت اساسي بود مطرح كردم و در اين راستا يكي از اين ضرورتها را ناشي از آسيبهاي دوره رياستجمهوري آقاي خاتمي كه تعهد و ارزشها ضعيف شده بود مي دانستم و ديگري را ناشي از دوره فعاليت آقاي احمدينژاد در دولت نهم مي دانستم كه در آن كارآمدي رو به ضعف گرايده بود.
وقتي بنده طرح دولت ائتلافي را مطرح مي كردم و اصرار داشتم كه بدنبال آن كارآمدي و تعهد بيايد. منظورم از اين دولت ايجاد ائتلافي همراه با تعهد و كارآمدي بود و ايده آن اولين بار در تيرماه 1387 در جلسات خصوصي با دوستان طرح شد.
با چه كساني در جلسات خصوصي خود اين موضوع را طرح كرديد؟
با مشاورين خود كه كار سياسي مي كنيم، مانند آقايان طلايي نيك و عادل آذر اين ايده را طرح كردم.
ايده دولت ائتلافي را با آقايان قاليباف، لاريجاني و ولايتي هم مطرح كرديد؟
بله در جلسه اي كه با آنها داشتم اين موضوع را طرح كردم.
در اين جلسه آقاي شمخاني هم حضور داشتند؟
خير آقاي شمخاني در اين جلسه حضور نداشتند، ولي اين بحث را در اوايل پاييز سال گذشته با آقاي ناطق نوري و ساير دوستان مطرح كردم و از همان موقع بهعنوان يك نظريه وارد رسانهها شد.
طرح اين موضوع ظاهرا با انتشار بيانيه اي از سوي شما در رسانهها علني شد؟
آقاي عسگراولادي در آذرماه گفته بودند دولت اساسا شركت سهامي نيست كه بشود آن را ائتلافي كرد و بنده نيز در پاسخ به اظهارات ايشان نامه اي نوشتم و با آيه «وعتصموا به حبلا... جميا و لاتفرقوا» بحث خود را شروع كردم و در آنجا ويژگيها و علت تشكيل دولت ائتلافي را توضيح دادم و بعد از آن هم ستادي بنام دولت ائتلافي تشكيل شد.
رياست اين ستاد را چه كسي به عهده گرفت؟
براي اينكه با اعضاي تيم دولت ائتلافي مي خواستيم به توافق برسيم، موضوع رييس ستاد را قطعي نكرديم تا جنبه فردي به خود نگيرد، لذا با وجود اينكه اعضاي ستاد مشغول به كار بودند، اين ستاد داراي رييس نبود.
در اين دوره آيا آقايان لاريجاني، قاليباف، ناطق نوري و ولايتي در جلسات مشترك حضور داشتند؟
جلسات مشاوره اي با آنان داشتيم، ولي اينكه آنها بيايند در رأس اين ستاد و شوراي ائتلاف را شكل بدهند و زيرمجموعه شوراي ائتلاف ستادي با يك رييس باشد كه زير نظر شورا كار كند با دوستان به توافق نرسيديم. آنان اصل طرح و ايده را قبول داشتند ولي چون بهدنبال يك نفر كانديدا براي انتخاب بوديم تا بقيه بيايند پشت سر او لذا خودم پا جلو نمي گذاشتم و ترجيح مي دادم يكي از دوستان بيايد، تا اول ارديبهشت ماه تمام تلاشم اين بود كه يكي از دوستان كانديدا شود و شوراي ائتلاف را شكل دهيم كه در نهايت با عدم تحقق اين موضوع وارد رقابتهاي انتخاباتي شدم.
گويا در اين مقطع شما با آقاي احمدينژاد ديدار داشتيد؟
ديدار داشتم ولي در مورد موضوع ديگري بود. در اين خصوص نيز آقاي لاريجاني قرار بود با ايشان صحبت بكنند.
يعني شما راجع دولت بعدي با احمدينژاد مذاكره اي نكرديد؟
خير، زيرا قرار ما به اين شكل بود كه اگر شورا تشكيل شود، اول آقاي لاريجاني با آقاي احمدينژاد صحبت كند و اگر ايشان دولت ائتلافي و كار جمعي را قبول كردند، ديگر از طرف ما كسي كانديدا نشود.
آيا آقاي لاريجاني با آقاي احمدينژاد در اين رابطه صحبتي كردند؟
فكر نمي كنم صحبتي با ايشان شده باشد، زيرا اختلافاتي بهوجود آمد و وقتي هم از ايشان سئوال كرديم در جواب ما را قانع كرد و گفت در جلسه اي كه آقايان باهنر و عسگراولادي با آقاي احمدينژاد داشتند، ايشان آب پاكي را روي دستشان ريخته و گفته كه نيازي به حمايت شما ندارم، بنابراين با وجود اينكه ايشان تصميم خود را گرفته بود، اساسا طرح چنين مباحثي نتيجه اي در بر نداشت، ما هم در اين جهت اصراري نكرديم و سرانجام در اوايل ارديبهشت ماه كه متوجه شدم هيچكدام از دوستان وارد صحنه نمي شوند تصميم به ورود به صحنه گرفتم، ولي از نظر اخلاقي مصلحت نمي ديدم كه ديگران را وادار به حمايت از خود بكنم و به همين دليل ستاد فوق را منحل كردم تا اين فكر تداعي نشود كه از ابتدا تشكيل ستاد براي بنده بوده است.
به غير از آقايان قاليباف، ولايتي و لاريجاني فرد ديگري براي نامزدي مطرح بود؟
فرد ديگري مطرح نبود.
پس اين آقايان چه زماني و بر اساس چه دليلي انصراف خود را از شركت در رقابتهاي انتخاباتي اعلام كردند؟
آقاي لاريجاني تقريبا دي ماه اعلام كرد بهخاطر اينكه تازه رييس مجلس شده مصلحت نيست كه وارد رقابتهاي انتخاباتي شود. آقاي قاليباف كه از بهمن ماه فعاليت خود را شروع كرده بود در فروردين ماه آن را متوقف كرد و آقاي ولايتي هم استدلالش اين بود كه تكليف شرعي ندارد و بايد مقام معظم رهبري به وي بگويد كه نامزد شود.
آقاي ناطق نوري و افراد ديگري كه طرف مشورت بودند تمايلي براي ورود به رقابتهاي انتخاباتي نداشتند؟
كلا گلايه بنده از آقايان اين بود با اينكه مقدمات را طي و حجت را بر آنها تمام كرده بودم پشت سر من نيامدند و از طرف ديگر بهدليل انتقاد به آقاي احمدينژاد به آن سو هم نرفتند به همين دليل اين آقايان متهم به حمايت از ميرحسين موسوي شدند. يادم هست كه يك هفته مانده به روز رأيگيري به اين آقايان به شوخي گفتم اگر مي خواهيد بعد از انتخابات متهم به رأي دادن به اصلاحطلبان نشويد، لااقل بهصورت علني بگوييد از فلاني حمايت مي كنيد. البته بنده اين موضوع را نمي گويم كه آنها به آقاي ميرحسين موسوي رأي دادهاند.
در انتخابات چه هدفي را دنبال مي كرديد؟
من براي اداره كشور برنامههاي وسيعي داشتم و ميخواستم آنها را پياده كنم و از طرف ديگر راهي را انتخاب كردم كه جبهه اصولگرايي و وجهه آن حفظ شود زيرا كه زحمات زيادي براي آن كشيدهايم و بايد به حيات خود ادامه دهد و در اين جهت، حضور سلايق مختلف اصولگرايي در انتخابات بود كه با حضور بنده جبهه اصولگرايي تمام قد و كامل مي توانست بيايد، ولي سكوت دوستان ما سبب شد كه يك جريان قوي شكل نگيرد.
قرائني وجود دارد كه اين آقايان در عمل به هر حال به آقاي موسوي تمايل بيشتري داشتند و آقاي موسوي نيز مي گويد بعضي از اين افراد روز جمعه به بنده تبريك گفتند، نظرتان در اين خصوص چيست؟
بنده نمي توانم اين موضوع را تأييد كنم ولي سكوت آنها يك اشتباه استراتژيك در جبهه اصولگرايي بود.
اين اشتباه ناشي از اين بود كه فرد ديگري را بهعنوان نامزد معرفي نكردند؟
اين امكان وجود داشت كه كليت جبهه اصولگرايي حفظ شود و ما اين امكان را فراهم كرده بوديم.
شما گفتيد قبل از انتخابات با آنها صحبت كرديد توجيه آنها در اين خصوص چه بود؟
دوستان پيشنهادات را قبول داشتند وليكن در عمل دچار ابهام و ترديد شده بودند، شايد هم فكرشان اين بود كه بنده رأي نمي آورم در حاليكه در انتخابات در بخش گفتمان علتش تبليغ اين موضوع در جامعه بود، ولي با حسابي كه ما كرديم از دوستان در قسمت گفتمان پاسخ مثبت دريافت كرديم به اين معنا كه با مباحثي كه طرح كرديم، اجازه سقوط گفتمان اصولگرايي را نداديم، يعني اگر مناظرات بنده نبود و ادبيات آقاي احمدي نژاد تنها تابلوي اصولگرايي ميبود، گفتمان اصولگرايي آسيب جدي ميديد.
در صحنه انتخابات بنده ميگفتم كه اصولگرا هستم و حمايت هايي كه از نظام و رهبري مي كردم زيادتر از احمدينژاد بود، بنده چندين برابر آقاي احمدي نژاد از ولايت فقيه و نظام جمهوري اسلامي اسم بردم و حتي در مناظره با ايشان وقتي گفتند كه پيشبيني شما در مورد جنگ درست در نيامد، بنده گفتم اشكال شما اين است كه از سازمان اطلاعات آمريكا تشكر كردهايد، ولي اين همتي كه رهبري در آماده كردن نيروهاي مسلح كرد و مانع حمله آمريكا به ايران شد، تشكر نكردهايد در حاليكه علت عدم جنگ، آمادگي نيروهاي مسلح و افشاگريها عليه حمله بوش به ايران بوده است و در صحبت هايم اساسا در دفاع از نظام كوتاه نيامدم، لذا گفتمان همراه با حمايت از نظام را كه بنده طرح كردم پيامدهاي منفي گفتمان آقاي احمدي نژاد را از پايگاه اصولگرايي تا حد زيادي خنثي ميكرد.
در بحث دولت ائتلافي فكر مي كنيد اگر در حال حاضر بهسراغ آقايان برويد، آيا حاضرند دوباره كار مشتركي را سازماندهي كنند؟
معمولا در موضعگيريها سعي مي كنم جنبه علمي و منطقي موضعگيريها را در كنار جنبه ارزشي آن حفظ كنم، يعني هيچوقت تلاش نمي كنم كه مواضع ام عاري از جنبه علمي و منطقي باشد. اگر روز يكشنبه بعد از انتخابات مي آمدند و اعلام مي كردند انتخابات گذشت و هر اتفاقي هم افتاده تمام شده و دست را براي كمك بهسمت كانديداهاي ديگر دراز مي كردند تا يك دولت 41 ميليوني تشكيل شود، حوادث پس از انتخابات پيش نمي آمد.
يكي از مراحل دولت ائتلافي اداره چالش ها است و بايد حواشي را به صفر برسانيم تا بهسمت پيشرفت حركت كنيم وگرنه در دولت آقاي خاتمي هشت سال چالش بود در دولت آقاي احمدي نژاد هم هشت سال چالش است اگر در دورههاي ديگر هم به اين شكل باشد، هزينه سنگيني براي اداره كشور مي پردازيم و زمانهاي طلايي را از دست مي دهيم؛ مديريت چالشها از محاسن دولت ائتلافي است، يعني اينكه ما معتقديم براي جهش در توسعه كشور نياز به كارآمدها داريم، كارآمدي هاي سه دولت گذشته ايدهآل نبوده و سير كارآمدي دولت رو به افول بوده است.
مسئله بعد تعهد در همه جناحهاي كشور است و وقتي مي گوييم دولت ائتلافي منظورمان اين نيست كه آدم هاي غيرمتعهد هم مسئوليتي بر عهده بگيرند، ما در ميان اصولگراها و ساير جناحها انسان غيرمتعهد داريم. يك دولت ائتلافي كارآمد و متعهد، كارها را به جلو مي برد من معتقدم و در آينده، ايران توسط دولتهاي ائتلافي اداره خواهد شد.
آيا فكر مي كنيد اين موضوع در حال حاضر مورد پذيرش آقايان قرار بگيرد؟
به نظر بنده زمينه پذيرش اين نظريه خيلي بالا رفته است.
صحبتي در اين رابطه كرده ايد؟
صحبتي نكرده ام.
در دوران تبليغات انتخابات مناظره شما با ميرحسين موسوي متفاوت با ساير مناظرهها بود، در واقع به چند محور اشاره كرديد كه بعدا اهميت آن روشن شد از جمله اصل چهل و چهار و مخالفت آقاي موسوي با آن، شما با چه نيتي وارد اين مناظره شديد؟
معمولا كساني كه با هم مناظره مي كنند به دنبال اين موضوع هستند كه اختلافات و تفاوتهايشان را به مردم نشان دهند در اين مناظره هم بنده سعي كردم اختلافات خود را با آقاي ميرحسين به مردم نشان دهم، يكي از اختلافها بحث سياستهاي اصل چهل و چهار بود كه طرح كردم و ايشان ابتدا طفره رفتند، ولي بعدا پذيرفتند كه حداقل با آن مشكل دارد .
شما اطلاع داشتيد كه ايشان با اصل چهل و چهار مخالف است؟
بله، چون در جلسات مجمع در هنگام بررسي اين اصل معترض بودند و گفتند كه كار شما خلاف قانون اساسي است در حاليكه سياست هاي اصل چهل و چهار در چارچوب قانون اساسي است و هنگامي كه مجمع پس از تأييد رهبري آن را تصويب مي كند تبديل به قانون مي شود و مسئله ديگر اينكه ايشان از خود چهره ارزشي نشان مي دادند كه سابقه هم داشت، ولي از طرف ديگر نيروهاي تندرو اصلاحطلب مانند مشاركتيها و مجاهدين انقلاب، اطراف ايشان بودند و من سئوال كردم كه با وجود اينكه در حال حاضر مشاركتيها و مجاهدين انقلاب با شما هستند، آيا از آنان هم در كابينه خود استفاده مي كنيد كه ايشان از جواب دادن شانه خالي كردند، اين موضوع براي نيروهاي ارزشي كه به ايشان مي خواستند رأي دهند مهم بود.
اگر طيف تندرو حضور داشتند، يك وضعيتي و اگر حضور نداشتند وضعيت ديگري داشت كه آقاي ميرحسين موسوي جوابم را در اين خصوص ندادند، البته بنده دو تا سه اشكال ديگر هم به ايشان داشتم، ولي چون مناظره آقاي موسوي با آقاي احمدي نژاد دو شب قبل به چالش كشيده شده بود، از نظر اخلاقي مصلحت نمي دانستم با ايشان بيشتر وارد چالش شوم، يعني اگر آقاي احمدي نژاد با آقاي موسوي آنطور صحبت نكرده بود چالش بنده با آقاي موسوي خيلي بالا ميگرفت.
لطفا به چند مورد از مباحث چالشانگيز بين شما و آقاي ميرحسين موسوي را بيان كنيد؟
حالا ديگر گذشته لذا اگر موضوع بازخواني شود، مسايل مورد چالش با ايشان معلوم مي شود.
در مناظره شما با آقاي موسوي احساس مي شد شما مي خواهيد به بيندگان نشان دهيد كه آقاي موسوي متفاوت با بعضي از آن ادعاهايي است كه مي گويد يا چيزهاي ديگري در ذهنش وجود دارد كه راجع به آنها صحبت نمي كند؟
به هر حال من وظيفه داشتم كه تفاوتهاي خود را با ايشان نشان بدهم.
در مناظره با احمدي نژاد به نظرم شما يكي دو مورد از برخورد آقاي احمدي نژاد جا خورديد؟
خير، جا نخوردم.
فكر مي كنم انتظار نداشتيد آقاي احمدي نژاد اين چنين برخورد كند؟
چرا، بنده حدس مي زدم.
ما بهعنوان بيننده فكر نمي كرديم آقاي احمدي نژاد با برادر محسن يا آقا محسن اينگونه سخن بگويد؟
من با شناخت كامل از آقاي احمدينژاد با ايشان روبهرو شدم و نحوه رفتارشان را حدس مي زدم.
بعد از مناظره با آقاي موسوي يا آقاي احمدينژاد نكته اي نبود كه به شما منتقل شود و يا گلايه اي از شما بكنند؟
خير مسئلهاي نبود و هرجا كه ميرفتم از شيوهام در مناظرهها تعريف مي شد.
منظورم بيان گلايه و نكته از سوي خود آقايان موسوي و احمدي نژاد است، زيرا با آقاي كروبي هم كه شما برخورد جدي نداشتيد؟
بعد از مناظره از سوي آنان نكته يا انتقادي بيان نشد، ولي از سوي اطرافيان آنها اظهارنظرهايي شد، مثلا بعد از انتخابات و در مراسم تنفيذ حكم رياستجمهوري بعضي از مشاوران آقاي احمدي نژاد به بنده گفتند كه بهترين مناظره احمدي نژاد با برادر محسن بوده است و در مورد آقاي كروبي نيز ما سابقه رفاقت داشتيم و مسئله اي پيش نيامد.
جنابعالي در مورد حوادث بعد از انتخابات چه تحليلي داريد؟
بنده ساعت 9 صبح روز جمعه زمانيكه رفتم رأي بدهم به خبرنگاران گفتم انتخاباتي بي نظير خواهد بود و شاهد مشاركتي بالاي 30 ميليون نفر خواهيم بود، اين موضوع نه تنها مثبت بود، بلكه آن را يك تحول مي دانم و در واقع در انتخابات دو گروه شركت كرده بودند يكي كساني كه از قبل طرفدار نظام و انقلاب بودند و كساني كه در طي سي سال منتظر از بين رفتن نظام بودند تا در نظام ديگري زندگي كنند، ولي پس از سي سال خستگي و صبر و انتظار به اين نتيجه رسيده بودند كه ايران را مي خواهيم، ولو در چارچوب نظام جمهوري اسلامي زندگي كنيم تا ايران پيشرفت كند، لذا اين حرفهايي كه نقل شده مبني بر اينكه براي براندازي نظام به كانديداهايي رأي دادهاند را به هيچوجه قبول ندارم.
يعني مي فرماييد در اين انتخابات رأي قشر خاكستري فعال شده بود؟
با يك تحليلي فعال شده بود و آن تحليل اين بود كه جمهوري اسلامي ماندگار است و صبر و انتظار براي از بين بردن آن بيفايده است لذا به نتيجه رسيدند كه نبايد بگذارند كه كشور از عدم مشاركت آنها عقب برود و تنها راه را در مشاركت در انتخابات ديده بودند. بنده كل صحنه انتخابات را يك جنبش اجتماعي مي بينم و تا قبل از حوادث بهوجود آمده اين جنبش محورش تغيير اجتماعي و نه بهمعناي سياسي بود.
يعني دراين مرحله مخالفت با نظام سياسي مدنظر نبوده است؟
خير، تغيير در زندگي مورد نظر مردم بود يعني آنها مي خواستند شكل زندگي خود را عوض كنند و در جامعه تورم، گراني و بيكاري و فساد نباشد و در بعد مسايل فرهنگي هم بعضيها آمده بودند تا دينداريشان تقويت شود و برخي از افراد هم بهدنبال آزاديهاي اجتماعي بودند. ولي بعد از انتخابات با حوادث پيش آمده اين جنبش متأسفانه بهسمت سياسي شدن رفت و ماهيت اجتماعي آن ضعيف شد و آن هم به چند دليل بود، يكي اشتباهاتي بود كه از سوي نهادهاي حكومتي، دوم عدم تمكين سران معترضين به قانون بود و سوم توطئه ضدانقلاب صورت گرفت.
لذا ضدانقلاب همانطور كه رهبر انقلاب فرمودند بعد از حوادث آمد سوار كار شد، بحث تقلب كه از اول شروع شد در يك چارچوب قانوني مطرح نشد و يك شكل سياسي بهخودش گرفت و طرفداران دو كانديداي كه به صحنه آمدند آرامآرام ماهيت اجتماعي انتخابات را بهسمت سياسي بردند يعني اصلا مسايل از چند روز مانده به انتخابات رنگ سياسي بهخود گرفت در صورتيكه از ابتدا تودههاي مردم براي يك تغيير اجتماعي در چارچوب جمهوري اسلامي به صحنه آمده بودند.
يعني فضا كاملا دو قطبي شده بود؟
از يك طرف دو قطبي و از طرف ديگر ادبياتي كه كانديداها بهكار مي بردند هر روز فضا را سياسي تر مي كرد در حاليكه شعارهايي كه مردم را به صحنه آورده بود، از بحث عدالت آقاي احمدي نژاد كه يك شعار اجتماعي بود تا بحث برداشتن گشت ارشاد كه آقاي موسوي گفت و طرح مسايل حقوق بشر از سوي آقاي كروبي تا برنامه اقتصادي بنده هم ماهيتي اجتماعي داشت.
جنس اين مباحث سياسي نبود؟
اصلا سياسي نبود، زمان آقاي خاتمي بحث سياسي – اجتماعي شده بود، ولي در اين انتخابات ماهيت جنبش شكل گرفته اجتماعي بود كه متأسفانه فعالان سياسي، ناشيگري خوديها و ضدانقلاب اين موضوع را بهسمت سياسي شدن بردند.
شما اشاره داشتيد به اين موضوع كه احمدي نژاد اگر يكشنبه بعد از انتخابات آن صحبتها را نمي كرد، اين مسايل پيش نمي آمد، اما قبل از طرح اين سخنان آقاي موسوي جمعه شب پيروزي خود را در انتخابات اعلام كرد و روز شنبه اولين موج درگيري ها آغاز شد، نقطه كانوني اين مباحث كجاست؟
هر دو طرف به نظر بنده در سياسي كردن فضاي انتخابات موثر بودند. فضا را نبايد سياسي مي كردند، يعني جنبش اجتماعي مردم را سياسي كردند.
به روشي كه حكومت در برخورد با ماجرا داشت اشاره كردهايد، فكر ميكنم چند روز اول كه اين حوادث رخ داد افكار عمومي دچار سردرگمي شده بود، راجع به عملكرد مديران با ماجرا مقداري لطفا توضيح دهيد؟
بنده معتقدم كه اشتباهات برخي نهادها، به سياسي شدن فضاي كشور كمك كرد.
منظورتان از نهادها را يك مقدار بيشتر بيان كنيد؟
منظورم در اين خصوص ممكن است يك نهاد نباشد، برخي از اشتباهات نهادهايي كه در صحنه درگيري حضور داشتند مدنظرم است؛ مثلا در روز دوشنبه اعتراضات مردم خيلي آرام بود و حتي كسي عليه آقاي احمدينژاد هم شعار نميداد و همه آنها ناراحت بودند كه چرا به آنها خس و خاشاك گفته شده است. ولي در انتهاي راهپيمايي زد و خوردها شروع شد و تعدادي آشوبگر به بسيجيان و پليس حمله كردند و اتوبوسها را آتش و اموال عمومي را تخريب كردند، عدهاي هم بهعنوان لباس شخصي به مردم و كوي دانشگاه تهران حمله كردند.
اينكه چه تعدادي در اين قضايا آشوبگر و چه تعدادي نبودند، مشخص نيست. روز بعد از اين حوادث آقاي موسوي و كروبي بايد اعلاميه ميدادند كه «هيچكس نبايد در خيابان حضور پيدا كند، ما منتظريم تا شوراي نگهبان نظرش را اعلام نمايد و بعد از آن به شما خواهيم گفت كه به چه صورت عمل كنيد و اگر كسي از فردا در خيابان بيايد از ما نيست و جزو كساني است كه در پي خراب كردن اعتراضات قانوني ما هستند.»
آيا اين موضوعات ناشي از ضعف مديريتي اين آقايان بود يا اينكه آنان با برنامهاي از پيش تعيين شده ميخواستند همينطور ادامه دهند؟
بعيد است كه آنها از قبل برنامهاي داشتند، ولي ضدانقلاب و دشمنان استفاده كردند. در وهله دوم وقتي جامعه با يك اعتراض وسيع روبهرو ميشود، بايد نهادهاي امنيتي جلساتي ميگذاشتند و چهارچوب و نحوه برخورد با آن را روشن ميكردند و اين موضع را نبايد با تصوراتي كه از حوادث هيجدهم تير داشتند، تحليل ميكردند.
شما در بيانيه انصراف خود از پيگيري شكايتتان در رابطه با انتخابات اشاره كرديد كه فضاي كشور بهسمت امنيتي شدن پيش ميرود در اين خصوص بيشتر توضيح دهيد.
پس از انتخابات در مقاطع مختلف من نگرانيم را از بدتر شدن وضعيت بيان ميكردم، در انصرافم هم بر اين موضوع تأكيد كردم و منظورم اين بود كه رعايت خونسردي و آرامش در طرفين لازم است و قبل از خطبههاي نماز جمعه مقام معظم رهبري در شبكه دو سيما حضور پيدا كرده و سه نكته مهم را تذكر دادم كه متأسفانه به آنها توجهي نشد؛ يكي اينكه گفتم نبايد اين موضوع طرح شود كه چون بعضي از اعضاي شوراي نگهبان طرفدار دولت هستند قابلاعتماد نيستند و نبايد به آنها شكايت كنيم، بلكه بايد مسير قانوني طي شود. نكته دومي كه در آنجا تأكيد كردم كه شوراي نگهبان هم پيگيري شكايات را جدي بگيرد و برخي از حوزههاي انتخابي را كه بالاي نودوپنج درصد رأي دادهاند را بازنگري كند.
سومين نكتهاي كه به آن اشاره كردم اين بود كه چون رهبري نظام محور انسجام جامعه است، ما بايد در نماز جمعه فردا شركت كنيم و بر اين موضوع تأكيد كردم كه اختلافات در درون خانوادههاي انقلاب است و بايد بين خود مشكلات را حل و فصل كنيم و در اين گفتوگو سعي كردم كه يك فضاي تحليلي جديد ارايه كنم كه بتوانم چهارچوب تعاملات باشد.
در اين خصوص آيا شما با موسوي و كروبي هم مذاكرهاي داشتيد؟
من معتقد بودم همانطور كه انتخابات در چارچوب قانون صورت گرفته شكايات هم بايد در چارچوب قانون باشد، اگر كسي بيقانوني كرد ما نبايد آن را بهانه كنيم و خودمان هم بيقانوني كنيم. با آقايان بهصورت تلفني خيلي صحبت كردم كه به مسير شكايات بپيوندند، ولي آنها اعتماد نداشتند.
اين آقايان چه مطالبي را بيان كردند؟
مثلا ميتوان گفت كه در ادامه اين اعتراضات روز شنبه بنده به شوراي نگهبان رفتم و ديگر كانديداي معترض در شورا حضور پيدا نكردند.
آقايان كروبي و موسوي چرا به شوراي نگهبان نيامدند؟
بنده با آقاي موسوي و كروبي تماس گرفتم و علت عدم حضورشان را جويا شدم و به آنها اين نكته را گوشزد كردم كه به شوراي نگهبان رفته و توانستهام نظرات آقايان را خيلي تغيير دهم. اين موضوع نشان ميدهد اگر شما هم در شوراي نگهبان حضور به هم رسانيد، با طي مسير قانوني ميتوانيم به نتايج خوبي برسيم كه آقاي ميرحسين موسوي در جواب بنده گفت كه بايد با اعضاي ستادم جلسهاي بگذارم و بنده نيز گفتم شما كاري بكنيد كه در جلسه بعدي به شوراي نگهبان بياييد؛ اين موضوع را با آقاي كروبي هم مطرح كردم و البته آمادگي ايشان براي حضور در شوراي نگهبان بيشتر بود و در جواب بنده گفت بگذاريد ببينم كه آقاي ميرحسين موسوي چه كار ميكنند.
بنده نظرم اين بود كه از روز شنبه بعد از انتخابات يك مسير قانوني باز كنيم و درگيريهاي خياباني را به اين مسير قانوني هدايت كنيم و در اين جهت رهبري نظام هم خيلي كمك كردند، اولا مهلت شوراي نگهبان را پنج روز تمديد كردند و ثانيا شوراي حل مسئله را قبول كردند كه متأسفانه با آنها همكاري نشد.
يكي از سئوالات خيلي جدي اين بود كه بعضي چيزها خيلي بديهي، واضح و شفاف بود، مثلا همين روشي كه شما رفتيد و در چارچوب نظام بود. اين موضوع بايد بررسي شود كه چرا آقايان موسوي و كروبي و بهخصوص آقاي موسوي به اين روش قانوني اصلا تن ندادند، حال اين سئوال نيز ايجاد ميشود كه چرا فردي كه به نهادهاي قانوني اعتماد ندارد، اساسا نامزد انتخابات ميشود؟
اين مسئله را بايد از خود آنان سئوال كنيد ولي من هم چند انتقاد جدي به آقايان موسوي و كروبي داشتهام، يكي اينكه اگر شما معتقديد كه در انتخابات تقلب ميشود، پس چرا نامزد انتخابات شديد و دوم اينكه اگر ميگوييد قانونمحور است همين قانون تأكيد ميكند كه بعد از هر انتخابات شكايتهايي كه ميشود، بايد از طريق شوراي نگهبان پيگيري و رسيدگي شود اگر هركسي بخواهد براساس اعتقاداتش در كشور عمل كند تا آنجايي كه مغاير قوانين نباشد، محل اشكال نيست، ولي قسمتي كه مغاير با قوانين باشد، بهعلت اينكه نظم عمومي را برهم ميزند و اداره كشور را مختل ميكند، توسط هيچ انسان عاقلي اين مسئله قابلقبول نيست.
لذا به همين دليل بنده معتقد بودم كه كساني كه بيش از ديگران قانونگرايي را طرح كردهاند و منظورشان اين بوده كه آقاي احمدينژاد در اين چند سال قانون را زير پا گذاشته، حالا زمان امتحان آنهاست به اين صورت كه آيا شما قانون را رعايت ميكنيد يا خير؛ از آن طرف هم بنده به شوراي نگهبان گفتم كه اين اولين حكم شما بعد از انقلاب خواهد بود كه علاوهبر جنبه حقوقي، داراي جنبه امنيتي نيز است و به آنها گفتم كه يكي از انگيزههاي بنده از طرح اعتراضم نشان دادن جايگاه شوراي نگهبان و قانون است و در اين جهت ميخواهم به امنيت ملي كشور كمك شود و لذا اگر شما همكاري كنيد و سخنگوي شما صبر كند و قبل از بررسيها اعلان نظر قطعي نكند، شوراي نگهبان در آرامش جامعه ميتواند مؤثر باشد.
آيتا... مدرسي از فقهاي شوراي نگهبان در جواب بنده گفت كه براي پيگيري موضوع ما واقعا جدي هستيم و اگر شما اين موضوعات را نيز نميگفتيد، ما جدي بوديم. وقتي بنده بعد از جلسه با شوراي نگهبان، با آقاي ميرحسين موسوي صحبت كردم گفتم كه من احساس ميكنم كه آقايان آمادگي همكاريشان بالا است و شما هم بياييد به بنده بپيونديد كه ايشان همراهي نكردند. بنده در صحنه انتخابات برنامه داشتم، اخلاقمحوري و ارايه ايدههايي كه كشور را بتواند وارد يك جهشي در توسعه بكند، وظيفه خود ميدانستم و برايم اين موضوع تكليف بود؛ بعد از انتخابات نيز قانونمحوري براي بنده تكليف شد و مرتب بر اين موضوع تأكيد ميكردم كه اگر در انتخابات امتحان برنامه و اخلاق را داديم، بعد از انتخابات بايد امتحان قانونگرايي را بدهيم.
شما آقاي كروبي را سالهاست كه از نزديك ميشناسيد و با آقاي موسوي هم بهخاطر كار مجمع هر چند وقت يكبار در ارتباط بوديد و از معدود سياسيوني هستيد كه بعد از دوران نخستوزيري با ايشان تماس داشتهايد، اگر بخواهيد اين موضوع را تحليل كنيد كه آيا اين حركات حاصل يك نقشه از پيش تعيين شده بوده يا اينكه اين روند براي آقايان ناخواسته پيش آمده، به چه جوابي ميرسيد؟ سئوال اينجاست كه چرا فردي كه تأكيد بر قانونگرايي داشته بعد از انتخابات به اين صورت عمل كرده است؟
بنده با آقاي موسوي يا آقاي كروبي در خصوص اينكه دلايل اصلي رفتارهايشان بعد از انتخابات چه بوده صحبتي نكردهام.
يعني گفتوگوي جدي در اين خصوص با آنها نداشتهايد؟
خير، ملاقاتي با آنان نبوده است. من خودم به صورت مستقل مشكلات مردم را پيگيري كرده و از نظام هم دفاع كردهام.
تحليلتان نسبت به رفتار آقايان كروبي و موسوي چيست؟
بنده خودم در اين خصوص هنور به تحليل روشني نرسيدهام، ولي تعامل با آنان را مفيد ميدانستم، كساني كه مسئول بودهاند از طريق تعامل شايد ميتوانستند مسايل را حل كنند.
اساسا اين اتفاقات بسيار جدي است و لزوم تحليل آن در جامعه احساس ميشود، در اين خصوص نظرتان چيست؟
بله، تحليل اين مسايل مهم است برخي ميگويند آقايان به تله افتادهاند برخي ديگر معتقدند عدهاي خواستهاند اين آقايان را از دايره انقلاب بيرون كنند.
آيا آنها به اين تله افتادند؟
اينكه آقايان بهخاطر بياعتمادي كه پيدا كردند (و يا اينكه به آنها اين بياعتماديها تلقين شده)، نسبت به رهبري سوءظن پيدا كرده و اين سوءظنها در آنها تقويت شد و يا اينكه بهخاطر ناراحتيها و دلخوريهاي سالهاي قبل بوده را من هنوز نتوانستهام بفهمم. اينكه چرا وضعيت به اينجا كشيده شايد هم از روي ناچاري و بدون برنامه وارد اين قضايا شدند. به هرحال بنده به نتيجهاي روشن در اين رابطه نرسيدهام.
به نظرم اگر آنها و دولت و نهادهاي حكومتي توصيههاي مقام معظم رهبري را در نماز جمعه رعايت ميكردند و مخصوصا اينكه ايشان فرمودند مناظرهها خيلي براي كشور سازنده بود و ادامه آن نيز مفيد است، به نظر بنده اگر مجري قوي ميتوانست آقايان احمدينژاد، ميرحسين و كروبي را بياورد پاي تلويزيون، در كمتر از يك هفته حقيقت براي مردم روشن ميشد و اصلا معلوم ميشد كه خيلي از ابهامات و سئوالات كه در حال حاضر منشا آسيب به جامعه و نظام نيز شده است، روشن ميشد. بايد بهجاي دستگيري با چند مناظره و يك مديريت خوب تمام حقيقت را روشن ميكرديم.
فكر نميكنيد اين روش سبب افزايش تنشها در جامعه ميشد؟
خير با يك مديريت صحيح كارها روال عادي پيدا ميكرد.
بعضيها معتقدند كه مناظرههاي انتخاباتي انرژيهاي زيادي را به جامعه وارد كرد، نظرتان در اين رابطه چيست؟
خير، اگر يك دوره ديگر مناظرهها تكرار ميشد، فضا در جامعه آرام ميشد و عموما مناظره يكبار برگزار نميشود و بلكه تا سهبار هم تكرار ميشود. از طرف ديگر اگر به كساني كه اسم برده شد نيز فرصت صحبت داده ميشد و در اين جهت نيز مديريت صحيحي صورت ميگرفت، نتايج مناظرات بسيار ثمربخشتر ميشد.
اولين مناظرهاي كه در نظام جمهوري اسلامي صورت گرفت، مناظره بنده و آقاي بنيصدر از طرف نظام با سران چريكهاي فدايي بود كه اسلحه كشيده و جو جامعه را ناآرام كرده بودند، در آن برهه مناظره ما فضاي جامعه را كاملا آرام كرد و حقيقت را براي مردم روشن ساخت.
شما به مواضع احمدينژاد در مناظرهها اشاره كرديد، اما در مورد آقايهاشمي و نقش ايشان در ماجراها حرفهاي متفاوتي بيان ميشود و حتي اخيرا شما متهم به اين هستيد كه به آقايهاشمي نزديك هستيد و قبل از انتخابات هم شما به نمايندگي از ايشان به صحنه آمدهايد؛ اما شما در مورد نقش آقاي هاشمي در جريانات پس از انتخابات صحبتي نكردهايد، در اين رابطه لطفا مقداري توضيح دهيد؟
آقاي هاشمي هميشه پشتيبان رهبري بوده و الان هم هستند ضمن آنكه ديدگاههاي من و ايشان در همه مسايل يكي نيست و همه هم ميدانند.
تجربه در ايران نشان داده است كه ايجاد فضاي دوقطبي در انتخابات رياستجمهوري رأي بيشتر از 30 ميليون نفر نداشته است و اساسا علت اينكه بيش از 40 ميليون نفر در انتخابات شركت كردهاند نشان از ايجاد ظرفيتي جديد در انتخابات داشت و فضا بهصورت سه قطبي در آمده بود.
در خصوص فضاي سه قطبي لطفا بيشتر توضيح دهيد؟
منظورم از قطب ديگر كه به دو قطب اضافه شد گفتماني بود كه در انتخابات ارايه كردم كه هم متفاوت با گفتمان آقاي احمدينژاد و هم متفاوت با گفتمان آقاي ميرحسين بود. كار ديگري كه بنده كردم اين بود كه آمدم از درون نظام، صدايي غير از صداي آقاي احمدينژاد را مطرح كردم و در كنار آن ايدههايي هم وجود داشت كه تاكنون در جايي طرح نشده بود مانند فدراليسم اقتصادي، صندوق پسانداز ملي، دولت ائتلافي و كارآمد و در اين جهت ايدههاي بنده توجه جمعيت زيادي از نخبگان كشور را بهخود معطوف كرد و تا قبل از مناظره با آقاي احمدينژاد نيز فضاي كشور دو قطبي بود، بعد از مناظره آقاي احمدينژاد با ميرحسين فضا بهسمت دوقطبي شدن كشيده شد، يعني يك تأييد ميخواست كه با نامه آقايهاشمي تقريبا فضا دو قطبي شد، اما بعد از مناظره ما با احمدينژاد به مردم كه مراجعه ميكرديم ميگفتند رأي ما با شماست، اما چون ميترسيم شما رأي نياوريد، ميخواهيم به فرد ديگري رأي بدهيم كه بتواند آرا را بهسمت خود جلب كند.
در حقيقت مردم بين پيشرفت بيشتر و نجات از وضع نامطلوب، نجات از وضع نامطلوب را پذيرفتند و منتها هركسي براساس ايده خود عمل كرد. البته اگر چند روز ديگر انتخابات طول ميكشيد نتايج ديگري حاصل ميشد.
بعد از انتخابات شما رفتار آقايهاشمي را به چه صورت تحليل ميكنيد؟
بهنظرم اگر آقايهاشمي در مراسم تنفيذ حكم رياست جمهوري شركت ميكرد، پروسه حمايت ايشان از نظام كامل ميشد، زيرا ايشان در جمع اساتيد دانشگاه علم و صنعت، صحبتهاي خوبي را در دفاع از نظام مطرح كردند و در موارد زيادي نيز بعد از انتخابات از نظام حمايت كردند و با آقاي كروبي و آقاي ميرحسين صحبت كردند و به آنها گفتند كه اگر شكايتي دارند بروند و از طريق شوراي نگهبان پيگيري كنند، اينها رفتارهاي خوبي بود كه ايشان انجام داد و تلاش ميكرد از التهابات جامعه كم كند. همچنين ايشان به نهادهاي حكومتي درباره زندانيان سياسي توصيههايي كرد .
شنيده شده كه شما براي حضور آقايهاشمي رفسنجاني در مراسم تنفيذ حكم رياستجمهوري، تلاش زيادي كردهايد در اين رابطه توضيح دهيد؟
بنده خيلي تلاش كردم كه اختلافات در جامعه كاهش پيدا كند، ولي به هيچ كس اجباري نكردم.
با توجه به اينكه در آن ايام شما رايزنيهاي زيادي كرديد، آيا با آقاي خاتمي نيز ديداري داشتيد؟
خير، بنده با آقاي خاتمي صحبتي نداشتم.
با آقاي سيد حسن خميني نيز شما ديداري داشتيد؟
بله، چون هر سال بنده خانواده امام را در ماه رمضان دعوت ميكنم، با ايشان نيز صحبتهايي بوده است.
آيا در اين ديدارها شما متوجه تمايلات خاصي كه ايشان به فضاي انتخابات داشته باشند نشديد؟
بنده در صحبتهايي كه با ايشان داشتم برايم مسلم شد كه آقاي سيد حسن خميني با وجود انتقاداتي كه دارند، وليكن مايل نيستند كه بهسمت جناح خاصي بروند و فكر ميكنم خانواده امام همچنان به مسئله حفظ نظام اسلامي و ولايت فقيه بيش از ديگران پايبند هستند.
البته اين مواضع آقاي سيد حسن خميني در جامعه به شكل ديگري تبليغ ميشود؟
بله، خب تبليغات در جهت ديگري است و شايد اساسا اين تبليغات براي اين باشد كه بخواهند خانواده امام را به عكسالعملي بكشانند، ولي خانواده امام تا جاييكه من اطلاع دارم در مورد مسئله ولايت فقيه همان اعتقاد دوران حضرت امام را دارند و اين البته به اين معنا نيست كه انتقاداتي نسبت به اداره كشور نداشته باشند.
در يك سال گذشته طرح وحدت ملي به شيوههاي مختلفي ارايه شده است و آخرين مدلي كه از اين طرح ارايه شد در جلسه مجلس خبرگان آقاي هاشمي آن را طرح كردند، نظرتان در اين خصوص چيست؟
اين بحث بهعنوان موضوعي اصلي و هدف در جامعه است و كسي با آن مخالفت كند به نوعي مخالفت با نظام تلقي ميشود، اما بهعنوان راهبرد براي عبور از شرايط فعلي كارايي خود را از دست داده است.
يكي از سئوالات جدي اين است كه اگر آقاي موسوي بيايند و بيانيه بدهند كه انتخابات را پذيرفتهاند و تمام حرفهاي خود را رد كنند چه شرايطي لازم است؟
بنده فكر ميكنم مهمترين محور براي وحدت، رهبري و قانون است كه در رابطه با اين مسئله همه آقايان ميتوانند بدون شرط بيايند و محور قانون اساسي و رهبري را قبول كنند و اختلافات خود را با ديگراني كه رقيب آنان هستند دنبال كنند، زيرا رهبري نظام رقيب كسي نيست و لذا وحدت با نظام و رهبري چيز بيمفهومي است و معنا ندارد.
وقتي صحبت از وحدت ميشود يعني آنهايي كه با هم رقابت و اختلافنظر دارند و در درون خانواده انقلاب هستند، با هم وحدت داشته باشند، ولي مشكل اينجاست كه عدهاي از اين تفرقهها استفاده ميكنند تا به حيات خودشان ادامه دهند. ولي در انقلاب امكاني بهوجود آمد كه انسجامي فراگير در جامعه شكل بگيرد.
در قضايايي مانند سيزده آبان و روز قدس شاهد بوديم كه يك جريان ضدانقلابي در كشور شكل گرفت و پرچم بهدست آورد، آيا شما معتقديد كه كسي در اين جريان ميتواند به حيات خود ادامه دهد يا خير؟
اولينبار است كه بعد از گذشت سي سال از انقلاب ضدانقلابيها گرد هم جمع شدهاند و معتقدند كه نبايد يك لحظه را هم از دست بدهند. بنابراين در شرايط حاضر ما نميتوانيم تماشاچي و ناظر باشيم و اساسا نياز به يك دفاع واقعي از نظام و مردم داريم.
دفاعي كه با محوريت قانون، رهبري و مردم باشد و اساسا دفاعهاي دروغين و چاپلوسانه از نظام بيتأثير است و البته بايد گفت كه در شرايط كنوني انفعال هم خطرناك است لذا بايد دفاعي مؤثر صورت گيرد. از طرف ديگر برخورد با معترضين بايد متفاوت با آشوبگران باشد.
