قضاوت تاریخ با پیش‌فرض‌های مطرح در جامعه و روایات نهادینه‌شده در ذهن‌ها شاید کمی غیرمنصفانه به نظر برسد و برای یافتن حقیقتی نسبی در راستای درک صحیح‌تری از تحولات اجتماعی-سیاسی میهنمان راهی جز پرسش و خوانش از تاریخ شفاهی به‌یادگارمانده از سال‌های قبل نداریم.
شرق در ادامه نوشت: دهه ۶۰ پر از پیچ‌وخم‌هایی است که هر شخص روایت متفاوتی از آن ارائه می‌دهد و فهم آن دوران نیز برای نسل جدید با وجود شرایط امروز به‌شدت سخت است؛ نسلی که فضای جنگ و انقلاب و روحیه ضدامپریالیستی علیه آمریکا را زندگی نکرده است، با نیاز‌ها و موقعیت امروز قادر به درک عمیق آن مرحله از تاریخ نیست و در این مسیر گاه به گذشتگان خود به‌شدت می‌تازد.
به مناسبت هفته دولت و سالروز واقعه انفجار دفتر نخست‌وزیری، درباره اتفاقات سال ۶۰ با فیض‌الله عرب‌سرخی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، معاون سابق وزارت بازرگانی، حراست وزارت ارشاد در دهه ۶۰ و از اعضای ارشد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران، گفت‌وگویی کردیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
شما از اعضای اولیه سازمان مجاهدین انقلاب بودید. ایده تأسیس سازمان از کجا و از سوی چه کسانی مطرح شد؟ شما چگونه جذب شدید؟
قبل از پیروزی انقلاب، برخی از افراد که با بعضی از گروه‌ها ارتباط داشتند، ایده تجمیع گروه‌های حاضر در صحنه مبارزه و همراه امام را مطرح کردند؛ افرادی که با گروه‌هایی مانند فلاح، صف، بدر و... ارتباط داشتند با هم گفتگو کردند و به مرور که فضا باز شد نشست‌هایی نیز با حضور نمایندگان گروه‌ها در دانشگاه تهران در بهمن و اسفند ۵۷ برگزار شد و نهایتا گروه‌ها حول یک‌سری محور‌های عقیدتی، دفاع از انقلاب و رهبری امام و نکاتی که در اعلامیه اعلام مواضع سازمان آمده بود، به نتیجه رسیدند. البته در ابتدا گروه‌ها هویت‌شان را حفظ کرده و از هر گروه یک نماینده در شورای هفت‌نفره سازمان شرکت می‌کرد که به مرور ادغام شدند و نهایتا سازمان در آغاز سال ۵۸ تأسیس شد.
آن زمان من با گروه امت واحده کار می‌کردم و از طریق آقای مهندس بهزاد نبوی جذب شده بودم. همان زمان این حرف که سازمان مجاهدین انقلاب در تقابل با سازمان مجاهدین خلق به وجود آمده، از سوی مجاهدین خلق مطرح شد، اما در واقعیت می‌دانیم که تجمیع این هفت گروه به‌هیچ‌وجه مسئله مقابله با مجاهدین نبود. البته طبیعی است که بین ما و گروهی که با امام در تقابل بود، اختلاف از نظر سیاسی وجود داشته باشد، هرچند پیش از آن نیز از نظر تئوریک مشکلاتی وجود داشت. ما از زندان‌های شاه از مجاهدین شناخت کامل داشتیم و این مقابله فکری از قبل انقلاب هم وجود داشت و ربطی به تشکیل سازمان مجاهدین انقلاب نداشت. اتحاد گروه‌ها بر مبنای مشارکت فکری بود.
از ۳۰ خرداد ۶۰ در سیاست‌ورزی ایران به‌عنوان یک روز تاریک یاد می‌شود. روایت شما از این روز چیست؟ آیا می‌شد از وقوع چنین اتفاقی جلوگیری کرد؟
ارتباط مجاهدین خلق پیش از انقلاب و از دوران زندان با حامیان امام به‌صورت تقابل وجود داشت. جریان انقلاب که از سوی امام ایجاد شده بود، به قدرتی رسید که اجازه نمی‌داد یک گروه سیاسی به محاربه برخیزد؛ سازمان مجاهدین خلق مقدار زیادی سلاح را در جریان انقلاب مصادره کرده بود و بعد از انقلاب که قرار شد همه سلاح‌ها را تحویل دهند، آنها اسلحه‌ها را در انبارهای‌شان نگه داشتند و بعدا از آن در فعالیت‌های مسلحانه استفاده کردند. تفکر رویارویی موجود در سازمان به دنبال پنجه‌انداختن در قدرت جریان انقلاب بود. جریان انقلاب به رهبری امام بسیار قدرتمند بود.
برخی مقامات دولت‌های پیش از انقلاب مایل بودند با امام دیدار کنند و شرط امام نیز استعفای آنها بود؛ مثلا سیدجلال‌الدین تهرانی برای ملاقات با امام از شورای سلطنت استعفا داد و با امام بیعت کرد. در واقع باید بگویم که هرچند عده‌ای معتقدند مجاهدین خلق گروه قدرتمندی بودند، اما این سازمان در مقابل جریان انقلاب کوچک بود. وقتی انتخابات اول مجلس شروع شد پیشنهاد مجاهدین منطقه‌ای‌کردن تهران بود؛ یعنی شهر به ۳۰ منطقه تقسیم شود و هر منطقه یک نماینده داشته باشد. آنها می‌خواستند هواداران‌شان را در یک منطقه جمع کنند و یک نماینده از آنها به مجلس راه یابد، اما وقتی انتخابات یکپارچه برگزار شد آنها حتی به آخرین نفر لیست هم نزدیک نشدند.
قدرت یک جریان از مردمی‌بودن آن ریشه می‌گیرد و همین انتخابات میزان قدرت سازمان مجاهدین خلق را نشان داد، اما برنامه داشتند که به سمت فاز مسلحانه بروند. به نظر من نمی‌شد از این اتفاق پیشگیری کرد، اما می‌شد با مهار طرفداران جنگ مسلحانه، هزینه آن را کاهش داد. من بشخصه روز ۳۰خرداد پشت نرده‌های سفارت آمریکا و شاهد کامل ماجرا از ابتدا تا انتها بودم. آنها با خمپاره و آرپی‌جی و قمه و چاقو راهپیمایی کردند. آن زمان عضو اطلاعات سپاه بودم و آخر سال ۶۰ با پیام امام در راستای انتخاب بین کار حزبی و نظامی افراد استعفا دادم و در نهایت خرداد ۶۱ از سپاه خارج شدم.
در شهریور ۶۰ و انفجار دفتر نخست‌وزیری اتهامات سنگینی از سوی لاجوردی به سازمان مجاهدین انقلاب نسبت داده شد. روایت شما چیست؟ آیا کشمیری را دیده بودید؟
بحثی کهنه مبنی بر اصطکاک بین نیرو‌های امت واحده و جمع دوستان آقای لاجوردی در زندان‌های شاه وجود داشته است. متأسفانه برخی با استفاده از این اختلافات کهنه در تحلیل‌های سیاسی شائبه‌هایی به وجود آوردند. هیچ نسبتی بین کشمیری و سازمان مجاهدین انقلاب نبود، اما چون بعضی اعضای سازمان در نخست‌وزیری و دستگاه اطلاعاتی فعالیت می‌کردند، از اختلافات قدیمی سوءاستفاده و اتهام‌زنی‌هایی مطرح شد.
البته توجه کنید که عامل جذب کشمیری -که نیرو‌های امنیتی می‌دانند چه کسی است- چهار سال بعد از انفجار با دستور امام از زندان آزاد شد. او به اشتباه تصور می‌کرده کشمیری فردی انقلابی است و زمانی که آقای موسوی‌خوئینی‌ها دادستان بودند، پرونده را بررسی کردند و بسته شد. دستگیرشده‌ها از اداره دوم ارتش و اطلاعات نخست‌وزیری بودند.
عباس ظریبافان چه کسی بود و چه نفوذی در سپاه داشت و پس از انفجار نخست‌وزیری چه مأموریتی به شما در اطلاعات سپاه سپرده شد؟
عباس ظریبافان یکی از نیرو‌های اطلاعات سپاه بود که در آستانه فرار بنی‌صدر همراه با رجوی مورد شک و تردید قرار گرفت و بازجویی شد، ولی در بازجویی‌ها به جمع‌بندی نرسیدند که او را نگه دارند، بنابراین آزادش کردند و او هم متواری شد. اسم مستعار او «کمال» بود و همان روزها، بنی‌صدر مخفی و سپس پناهگاهش شناسایی شده بود. رجوی بعد از فرار در پاریس اعلام کرد که برادر «ک» موضوع را به ما اطلاع داد و ما بنی‌صدر را جابه‌جا کردیم. من در اطلاعات سپاه تا آخرین روز فعالیتم، مسئولیت حوزه گزینش و پشتیبانی را داشتم.
جامعه بی‌طبقه توحیدی و مثلث زر و زور و تزویر تا چه حد محقق شد؟ چه فرصت‌های ازدست‌رفته‌ای در این سال‌ها می‌بینید؟
جامعه بی‌طبقه توحیدی منشأ مشخصی دارد و فقط شعار مجاهدین خلق بود. این شعار با تحلیلی همراه بود که مورد نظر جریان انقلاب نبود، اما زر و زور و تزویر در ادبیات نیرو‌های مختلف بود و در سخنرانی‌های حسینه ارشاد دکتر شریعتی مطرح شده بود. این موضوع هنوز هم مطرح است و عده‌ای باور دارند که مثلث پول و ریا و قدرت معمولا در شکل‌گیری قدرت‌های حاکم دخالت دارد، بنابراین این شعار حکومت را از چنین ائتلافی بر حذر می‌داشت و این دغدغه را همه داشتند. حتی امروز نیز در ادبیات نیرو‌های مسلمان می‌بینید و حرفی نیست که متعلق به جریان خاصی باشد.
اتفاقات زیادی در ۴۰ سال گذشته افتاده است و هرکدام سهمی در شرایط امروز دارد، اما درباره اینکه کدام‌یک از این مسائل گریزپذیر بوده‌اند، باید تک‌تک درباره آن بحث کرد. بالاخره ما هشت سال درگیر جنگ ناخواسته‌ای بودیم که کشور را تخریب کرد و تعداد زیادی شهید و جانباز داریم که سرمایه‌های کشور بودند و اگر می‌شد از آن اجتناب کرد، حتما بخش مهمی از این خسارت‌ها وارد نمی‌شد، اما اینکه امروز و پس از گذر سال‌ها بگوییم با آن جنگ موافق یا مخالف بودیم، صرفا خوشایند عده‌ای خاص است و غیرمعقول.
واقعیت ماجرا این است که ما در حکومت‌داری کم‌تجربه بودیم و اگر متجرب بودیم شاید مسیری را می‌رفتیم که عراق این جنگ را تحمیل نکند یا جنگ زودتر پایان یابد؛ برای مثال برخی افراد ماجرای سفارت آمریکا را امروز چنان قضاوت میکنند که گویی شرایط سال ۵۸، شرایط امروز بوده است. نمی‌توان تاریخ را بدون درنظرگرفتن شرایط همان زمان تحلیل و قضاوت کرد.
برای اینکه ببینید شرایط تا چه حد تغییر کرده باید بدانید که در آبان ۵۸ همه نیرو‌های سیاسی از چپ و راست از این حرکت حمایت کردند و مردم ۲۴ساعت پشت دیوار‌های سفارت حضور داشتند. فضای جامعه با فضای امروز بسیار متفاوت بود. به حاکمیتی که ۲۵سال با یک کودتای خارجی بر سر کار بود، پایان داده شده بود و جامعه علیه آمریکا بود. البته دانشجو‌ها سفارت را برای ۴۴۴ روز نگرفتند و تصور می‌شد ۴۸ساعت بعد مسئله حل شود، اما کار از دست دانشجویان خارج شد.
قضاوت آن روزها مثل این است که بگویید ای‌کاش یک کودک پنج‌ساله به اندازه یک انسان ۴۰ساله بفهمد. درکی که امروز از مسائل هست آن موقع وجود نداشت، بنابراین حتما اگر تجربه امروز وجود داشت خیلی از وقایع اتفاق نمی‌افتاد. الان در نظر بگریید قرارداد مهمی مثل برجام امضا شده و بسیاری از مشکلات را از کشور دور کرده، اما خیلی‌ها به آن فحش می‌دهند. یعنی امروز بعد از این حجم تجربه نیز پدیده‌ای مانند برجام در نظر عده‌ای صددرصد درست و در نظر عده‌ای دیگر کاملا اشتباه است.
همفکران و هم‌حزبی‌های شما نقش عمده‌ای در تعطیلی نشریات و چاپخانه‌های گروه‌های سیاسی در سال ۶۰ داشته‌اند؛ شما هنوز به آن اعمال معتقدید؟
اهمیتی که امروز آزادی برای ما دارد، آن موقع برای استقلال قائل بودیم. ما در آن مرحله تازه از یک حکومت استبدادی وابسته رها شده بودیم و عنصر استقلال در نظرمان بسیار بااهمیت‌تر از آزادی بود و بالطبع این تصور را که آن اتفاق‌ها می‌تواند چه پیامد‌هایی داشته باشد، نداشتیم.
البته همان زمان هم حزب توده که یکی از جدی‌ترین اتهاماتش در بازجویی‌ها، هماهنگی مواضع و وابستگی آشکارشان با شوروی بود، هم چاپخانه داشتند و هم کارخانه نارنجک‌سازی. در اعتراف‌های سران حزب توده وجود دارد که سازمان مخفی حزب توده کارخانه نارنجک‌سازی داشت و محل آن نیز در بازجویی‌ها مشخص و کشف شده است. می‌خواهم بگویم فقط چاپخانه آنها تعطیل نشده است، گذشته این حزب نیز این پیوند را دارد. ما کنار این نشریات جریان مبارزه مسلحانه را داریم و پیوند این‌ها انکارشدنی نیست. آرشیو نشریات پیکار، مجاهد، کار و... وجود دارد و قابل مشاهده است.
قطعا تندروی‌هایی را که در برخورد‌ها بود، رد نمی‌کنم، اما مهم است که دقت کنیم امروز فهم دیگری از مسائل وجود دارد. بیانیه ۱۰ماده‌ای دادستانی پیشنهاد دوستان ما به دولت بود؛ زیرا گروه‌ها در سطح وسیع اسلحه داشتند و می‌خواستند کار سیاسی کنند.
حزب دموکرات در کردستان در حال مبارزه مسلحانه بود و پادگان خلع سلاح می‌کرد؛ سال ۵۷ پادگان مهاباد خلع سلاح شد و بهار ۵۸ پادگان سنندج محاصره. یک بخش مسئله این است که نیرو‌هایی مسئول در حکومت بودند که تجربه کافی در مدیریت نداشتند و یک بخش نیز نیرو‌های مبارز مسلح علیه جمهوری اسلامی بودند که باید هر دو را در کنار هم ببینید تا شرایط درک شود.
سیاست‌ورزی جناح چپ جمهوری اسلامی در آغاز دهه ۷۰ به روزنامه سلام و عصر ما و حضور پشت پرده تا خرداد ۷۶ خلاصه شد؛ تحلیل شما از آن دوره چیست؟ آیا امروز نیز اصلاح‌طلبان به آن دوره برمی‌گردند؟
درست است بخشی از جریان چپ حذف شده بود، بااین‌حال باز هم بخشی از نیرو‌ها در دولت مشغول بودند. اگر فهرست وزرای مرحوم هاشمی و آقای خاتمی را ببینید، مشاهده میکنید که وزرا، معاونان و استاندارانی در دولت خاتمی هستند که در دولت آقای هاشمی نیز بودند. اینکه با نظارت استصوابی در مجلس چهارم و پنجم عده‌ای را کنار گذاشتند، به این معنا نبود که همه نیرو‌های چپ کنار گذاشته شدند. نیرو‌هایی نیز که کنار رفتند، به کار تئوریک پرداختند؛ در قالب مرکز تحقیقات استراتژیک یا در نشریاتی مثل کیان و عصر ما که مسائل نظری را پیش گرفته بود.
امروز فضای ناامیدی جریان دارد و از این جهت با آن دوره بسیار متفاوت است. فضای آن روزها این‌چنین نبود و خیلی از امور هنوز تجربه نشده بود. امروز بخش‌هایی از مردم ناامیدند، اما من شخصا معتقدم باید امیدوارانه کار کرد؛ زیرا ناامیدی دردی از کشور را دوا نمی‌کند و تلاش با نتیجه محدود نیز می‌تواند به کاهش مشکلات کمک کند و در کل باور دارم که این دو دوره شبیه هم نیستند.
اصلاح‌طلبان امروز باید با کاهش محبوبیت چه کنند و نسل جوان تا چه حد با ایده‌های اصلاح‌طلبان همراه است؟ اصلاح‌طلبی چه مؤلفه‌هایی دارد؟
اصلاح‌طلبی بر پایه پذیرش بنیان‌های موجود و به قصد اصلاح آن از طرق قانونی به صورت تدریجی است. امروز بخشی از مردم و جوانان ناامیدند، اما هیچ راهکار دیگری در عرصه خودنمایی نمی‌کند. همان نیرو‌هایی که از اصلاح‌طلبی ناامید هستند، جایگزینی ندارند. آلترناتیوی به‌جای جمهوری اسلامی وجود ندارد؛ پس عقل حکم نمی‌کند که جمهوری اسلامی را با وجود ضعف‌ها برداریم و جایگزینی نداشته باشیم. به نظر من حتی نیرو‌های ناامید هم آلترناتیوی ندارند.
ضمن اینکه باید توجه کنیم قانون اساسی فرصت‌هایی دارد که ممکن است حاکمان آن را محدود کنند؛ اما عده‌ای پذیرفته‌اند که با وجود تمام محدودیت‌ها برای بهبود امور و نظام کار کنند. ما باید تلاش کنیم، به راهکار‌های بهتری برسیم و تقاضا‌های جامعه را پاسخ دهیم؛ اما اینکه هیچ کاری نکنیم، چه نتیجه‌ای دارد؟ اینکه ما حکومت را نقد کنیم، یک راه حداقلی است؛ اما اینکه حکومت را نقد نکنیم و کنار بنشینیم، چه می‌شود؟ فرض کنید این نظام سقوط کند، چه چیزی جای آن را می‌گیرد؟ ما هرج‌ومرج، عراق، افغانستان و لیبی را می‌خواهیم؟ خیر ما خواستار بهبود وضع جامعه هستیم. اصلاح‌طلبان نیز باید برای راه‌های بهتر تلاش کنند، اما اینکه به ندای برخی به کنار بنشینند، قابل دفاع نیست.
حضور شما در حراست وزارت ارشاد با شایعه‌ها و اتهام‌های زیادی همراه است؛ به‌راستی شما چه برخوردی با هنرمندان داشتید؟
من ارتباط زیادی با هنرمندان نداشتم و هنرمندان هم درباره من حرف نزده‌اند؛ تنها یک تهیه‌کننده سینما به نقل از دوستش ادعایی کرده و او نیز تأیید کرده است. آقای حسین فرح‌بخش گفته من آقای عبدالله علیخانی را شلاق زده‌ام؛ ادعایی که نه مستندی دارد و نه منطقی. شما غیر از این چیزی شنیده‌اید؟ آیا هنرمندان درباره اینکه من محدودیتی ایجاد کرده‌ام، چیزی گفته‌اند؟ من اصلا به لحاظ شغلی ارتباطی با آنان نداشتم. فقط قبل از اینکه من در حراست ارشاد مسئولیت بپذیرم، هنرمندان، چون با پاسپورت دولتی در جشنواره‌ها شرکت می‌کردند، با مشکلاتی روبه‌رو بودند و باید تأیید صلاحیت می‌رفتند. من راه جدیدی ایجاد کردم که افراد با پاسپورت شخصی می‌توانند بروند.
علت ادعای آقای فرح‌بخش هم برای من روشن است. ایشان به من پیغام داده‌اند که اگر می‌خواهی درباره تو حرفی نزنیم، در خانه‌ات بشین و دم از اصلاح‌طلبی نزن. به نظر شما این حرف از جانب یک هنرمند است یا از جانب بازجوی من؟ ایشان در مصاحبه‌اش رسما گفته بود که عرب‌سرخی به خانه‌اش برود و از اصلاح‌طلبی حرف نزند تا من با او کاری نداشته باشم.
اتفاقا هنرمندان عمدتا هوادار اصلاح‌طلبان بودند. شما ببینید متن استعفای آقای خاتمی از وزارت ارشاد چیست. نگاه کنید در مراسم تودیع آقای خاتمی چه کسانی حضور داشتند. با رجوع به تاریخ و کنار هم گذاشتن خیلی از قضایا، مشخص می‌شود این شایعه از کجا و به چه هدفی منتشر شده است؛ آن‌هم زمانی که من در زندان هستم.
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
شباهتهای قائد بغداد و پیشوای برلین؛ از میل به ویرانگری تا قهرمان پرستی
طرز تهیه کباب لاهماجون، خوشمزهترین کباب ترکی
سالاد فیله مرغ سوخاری با سس رنچ، جذابترین سالادی که تابهحال خوردهاید
اگه خیلی مرد هستید حضرات بالا دستی رو که چراغ سبز به امثال اختلاس گران نشون میدن به اسم معرفی کنید !