در مدح و مذمت تکثّر در سیاست خارجی

عباس ملکی، از دیپلمات‌های سابق و برجسته ایران است. اما وقتی به رزومه کاری او مراجعه می‌کنید، مشاغل مربوط به پژوهش و مطالعات سیاسی و روابط بین‌الملل بیشتر به چشم می‌خورد. ملکی مرکز مطالعات و تحقیقات سیاسی وزارت امور خارجه را در سال ۱۳۶۲ و در زمان دولت میرحسین موسوی و وزارت علی‌اکبر ولایتی پایه‌گذاری کرد و ریاست آن را برعهده داشت. او یکی از افرادی است که در مذاکرات منتج به قطعنامه ۵۹۸ نقش ایفا کرد.

روزنامه هم میهن با عباس ملکی که این روز‌ها در دانشگاه صنعتی شریف در حوزه انرژی به تدریس و تحقیق مشغول است، درباره ساختار تصمیم‌گیری در سیاست‌خارجی کشور و آسیب‌شناسی آن گفتگو کرده است.

آقای دکتر! شما گفت‌وگوی کلاب هاوسی دکتر ظریف را شنیدید؟

بله.

نظرتان چیست؟ فکر می‌کنید که چرا آقای ظریف در چنین گفت‌وگویی شرکت کرد؟ دیپلمات‌ها معمولا مشهورند به کم‌حرفی، اما آقای ظریف شش ساعت و نیم در یک گفت‌وگوی آزاد شرکت و نظراتش را بیان کرد؟

به‌نظر من، یک دلیلش برمی‌گردد به ماهیت رسانه‌های جدید. در رسانه‌های جدید آغاز صحبت با شماست، اما پایانش با شما نیست. یعنی شما در یک میدانی هستید که در آن میدان، هم افرادی که موافق شما هستند حضور دارند و هم افرادی که مخالف شما هستند و هم خبرنگار هستند.

کلا می‌شود گفت که شما در یک فضای کوچک‌تری که نماد یک جامعه بزرگتر است حضور دارید. طبیعی است که اگر در یک دانشگاه و یا یک مسجد بروید که افراد مختلفی در آنجا حضور دارند، نمی‌توانید بدون پاسخ دادن به سوالات آن‌ها خارج شوید و بگوئید من تنظیم کرده بودم که فقط یک ساعت حضور داشته باشم؛ بنابراین به سوالاتی که بعد از این زمان مطرح شوند، پاسخ نمی‌دهم. دلیل دوم هم این است که به نظر من سیاست‌خارجی دولت آقای روحانی در روز‌های اخیر به صورت عجیبی زیر سوال برده می‌شود؛ درحالی‌که این اشکالاتی که می‌گویند به آن وارد نیست.

ممکن است اشکالات دیگری داشته باشد. مهمترین کار‌ها و ادامه‌دارترین کار‌ها در سیاست خارجی کدام بودند؟ باید گفت که یکی مذاکرات مربوط به قطعنامه ۵۹۸ و پیامد‌های آن است و دیگری مذاکرات مربوط به پرونده هسته‌ای و برجام و ادامه آن. در سال‌های اخیر به پیامد‌های برجام خیلی پرداخته شد، اما به خود برجام و روند کار پرداخته نشد.

تا یک اندازه‌ای برخی در خارج و برخی در داخل این امکان را پیدا کرده بودند که کلا این مسئله را از ابتدا زیر سوال ببرند. درحالی‌که برجام هم یکی از فعالیت‌های کشور است و آن‌هایی که درگیر مسئله برجام و مذاکرات هسته‌ای بودند، افرادی صادق و شجاع بودند. اما اینطور وانمود می‌شد که برجام یک کار شکست‌خورده‌ای است. درحالی‌که اینطور نیست. سومین دلیل نیز به آینده برمی‌گردد و اینکه آقای دکتر ظریف مثل بقیه افرادی که در کار سیاست‌خارجی بودند، حس کرده‌اند که یک روند‌های جدیدی در جهان در حال رخ دادن است.

مثل مسئله ایران و عربستان و متعاقب آن بحرین و روابط ما با امارات و مسائل ما در عراق و پذیرش سوریه توسط اتحادیه عرب. این‌ها همه به قول کسانی که آینده‌پژوه هستند، سیگنال‌های ضعیفی هستند برای آن سیگنال اصلی که به‌هرحال این احتمال وجود دارد که یک بار دیگر برای سیاست‌خارجی ایران یک فرصتی ایجاد شود.

نیاز است که از این فرصت، بهتر از گذشته و نه بدتر از آن، استفاده شود. اینکه می‌گویم بهتر از گذشته، به این دلیل است که یکی از انتقاداتی که من به موضوع روند برجام دارم، این است که ما عنصر زمان را خوب نشناختیم و اهمیتش را خوب درک نکردیم.

فکر می‌کردیم که اگر نمایندگی‌های کشور‌های خارجی به ایران بیایند، کارخانه‌ها باز می‌شود و در دانشگاه‌ها استقبال می‌شود. ما فکر می‌کردیم این روند همیشگی است و یا حداقل سال‌ها ادامه دارد. وقتی که ترامپ در سال ۲۰۱۸ از برجام بیرون رفت و تحریم‌های آمریکا را مجدداً اعمال کرد، ما متوجه شدیم که چقدر زمان کم است و چقدر زمان گرانبهاست.

شاید یکی از چیز‌هایی که مورد توجه کسانی است که دغدغه سیاست‌خارجی دارند، این است که می‌گویند اگر این بار دری باز شد و راهی پیدا شد، خیلی آن را با تاخیر دنبال نکنیم. آیا می‌شود گفت که منظورتان از عنصر زمان، سرعت تحولات بین‌الملل است که امروز خیلی بیشتر از گذشته است؟

این البته یک موضوع شهودی درباره انسان است. وقتی که انسان در فراخ و راحتی است، زمان برایش خیلی سریع‌تر می‌گذرد تا زمانی که در سختی قرار دارد. مثل آن تعبیری که احمد شاملو دارد و می‌گوید: «اگر که بیهُده زیباست شب برای چه زیباست شب برای که زیباست؟». شب برای افرادی مثل من اگر با دوستانم رفته باشم، اینطوری می‌شود که ناگهان می‌بینم اذان صبح را هم گفتند. اما کسی که در یک سلول زندان است از غروب تا صبح فردایش شاید سال‌ها برایش طول بکشد.

نکته‌ای که شاید در سراسر گفت‌وگوی دکتر ظریف در کلاب‌هاوس به انواع و انحاء مختلف خودش را نشان می‌داد و فکر می‌کنم که مورد سوال خیلی از افراد عادی نیز هست، این بود که چرا ساختار تصمیم‌گیری در حوزه سیاست‌خارجی کشور این قدر غیرمتمرکز است و این تناقض وجود دارد.

اگر سیاست نظام بر این است که برجام احیا شود پس چرا در اجرای آن اینقدر چالش وجود دارد؟ اگر سیاست نظام بر این بود که در دولت آقای روحانی برجام احیا شود و در آن دولت مذاکرات را به نقطه‌ای رساند و بعد دولت آقای رئیسی بر سر کار آمد، قاعده اینطور بود که ما بپذیریم سیاست‌خارجی در جای دیگری اصولش مشخص می‌شود و وزارت خارجه مجری است.

اما در دولت آقای رئیسی اوضاع مذاکرات و مسئله احیای برجام به کلی مسیر دیگری را طی کرد. همان موقع خیلی از کارشناس‌ها می‌گفتند که تغییر دولت در ایران تاثیری در مذاکرات برجام نخواهد داشت، چون این سیاست در جای دیگری تعیین می‌شود. ولی دولت آقای رئیسی روی کار آمد و شرایط طور دیگری شد؟ این تناقض از کجا می‌آید؟

به نظرم این تناقض از تکثر می‌آید. هر چقدر که کشور نیروی مختلف بیشتری داشته باشد، این تکثر بیشتر به چشم می‌خورد. آقای ژنرال دوگل بعد از اینکه در سال ۱۹۶۸ رای نیاورد، جمله‌ای دارد و می‌گوید: «حکومت کردن بر کشوری که فقط ۱۱۰ نوع پنیر دارد، سخت است.» اصلا نمی‌خواهم ادعا کنم که ایران دموکراتیک است، ولی ایران صدا‌های مختلف دارد…

یعنی این تکثر را لزوماً مثبت نمی‌بینید…

نه! مثبت است. در همه جا مثبت است و در سیاست‌خارجی هم مثبت است. اما این تکثر در یک جایی و یک نقطه‌ای باید پایان یابد. به دلیل تمرکز شدیدی که قبل از انقلاب وجود دارد، بعد از انقلاب برای اینکه کار سیاست‌خارجی بکنیم آمدیم و گفتیم که هر اتفاقی که در سیاست‌خارجی رخ می‌دهد، باید به تصویب مجلس برسد؛ بنابراین مثلا یه موافقت‌نامه کوچکی می‌خواستیم با بلغارستان امضا کنیم، وزارت خارجه باید می‌رفت و مذاکره می‌کرد.

بعد آن توافق باید می‌آمد در دولت و بعد مجلس و بعد شورای نگهبان تصویب می‌کردند. بعضی از این توافقنامه‌ها سال‌ها طول می‌کشید. این مسئله باعث می‌شد که روند کار سیاست‌خارجی کُند شود. چون نمی‌توانست با سرعت به تحولات روز واکنش نشان بدهد. این‌ها را چطور باید تصمیم می‌گرفتیم؟ شورایعالی امنیت ملی برای رفع این نقیصه به وجود آمد؛ بنابراین وقتی که شورایعالی امنیت ملی به وجود آمد این روند خیلی سریع‌تر شد و حتی یک‌روزه شد. من یادم هست که در آگوست سال ۱۹۹۰ در روز عاشورا، ارتش اعلام کرد که نیرو‌های عراقی به سمت کویت رفته‌اند و چندی بعد هم کویت را اشغال کردند.

اینجا دستگاه سیاست‌خارجی باید سریع تصمیم می‌گرفت. در همان روز من و آقای ولایتی قرار بود برویم روضه. آقای ولایتی همان‌جا به آقای هاشمی‌رفسنجانی تلفن کردند و گفتند که شورایعالی امنیت ملی تشکیل شود. اگر قرار می‌شد که در دبیرخانه تشکیل شود، دیر می‌شد؛ بنابراین آقای هاشمی گفتند که همان نزدیک خودمان شورا را تشکیل دهیم.

من رئیس دفتر مطالعات سیاسی وزارت خارجه بود و امکاناتی داشتیم. آقای ولایتی به من گفتند که کار را تنظیم کنم. اعضا آمدند به دفتر من که متعلق به وزارت خارجه بود. آقای هاشمی‌رفسنجانی بودند، وزیر خارجه، رئیس سازمان برنامه و وزیر کشور و دیگران هم حضور داشتند. شروع به بحث کردند و من هم تایپ می‌کردم. برخی عقیده داشتند که باید برویم و از صدام دفاع کنیم.

واقعا؟

بله. معتقد بودند که باید از صدام دفاع کنیم، چون صدام صلاح‌الدین ایوبی زمان است. برخی دیگر هم گفتند که نه اتفاقاً باید از کویت حمایت کنیم. نهایتا چیزی که نتیجه گرفته شد این بود که ایران باید بی‌طرف باشد. این کار‌ها تا ظهر انجام شد و نامه امضا شد و من خودم تحویل دفتر مقام معظم رهبری دادم و همان روز عصر در اخبار گفتند که ایران در این جنگ بی‌طرف است و استقلال کشور‌ها را به‌رسمیت می‌شناسد؛ این یعنی جهش در تصمیم‌گیری در سیاست‌خارجی. اما در طول زمان مشکلات ایجاد شد.

من از برداشت‌هایی که از حرف‌های آقای ظریف داشتم به نظرم رسید که ایشان خیلی از آقای شمخانی دلخور هستند. حرف‌شان این بود که چرا نشد که این قضیه جمع شود. اما به‌هرحال تصمیم‌گیری در سیاست‌خارجی فقط در کشور‌هایی می‌تواند اینطور باشد که مثلا شبیه به صدام‌حسین باشد.

یک نفر بگوید حمله کنیم و ارتش هم حمله کند. وگرنه در یک کشوری که نیرو‌ها و افراد مختلفی وجود دارند، نمی‌شود به‌راحتی به جمع‌بندی رسید و شما نیاز دارید که حرف‌بزنید، رسانه مطرح کند و بعد هم از مردم و افکار عمومی نظرخواهی کنید. این کار طول می‌کشد و شما به‌عنوان رئیس‌جمهوری و یا وزیر خارجه، فقط همین یک کار را ندارید و کار‌های دیگری هم دارید؛ بنابراین روند طولانی می‌شود و خیلی وقت‌ها ما هزینه‌های زیادی به‌خاطر همین روند طولانی پرداخت کردیم.

آیا می‌شود از حرف‌های شما اینطور نتیجه گرفت که این تکثر در شورای امنیت ملی هم وجود دارد؟

کاملا درست است. سیاست‌خارجی مثل ساخت یک خودرو نیست. در ساخت خودرو همه چیز معلوم است. پول می‌خواهد، تکنولوژی می‌خواهد و مهندس طراح و کارگر و ماشین‌آلات. سیاست‌خارجی از یک لحاظ بسیار پیچیده و تخصصی است و از لحاظ دیگر همه در موردش اظهارنظر می‌کنند. اتفاقا حق دارند اظهارنظر کنند. چون این سیاست‌خارجی است که اقتصاد را بالا و پائین می‌برد. قیمت ارز را بالا و پائین می‌برد.

این سیاست‌خارجی است که اجازه می‌دهد نیرو‌های متخصص بتوانند بروند در کشور‌های دیگر کار کنند. چرا این‌همه مهندس ما نمی‌توانند بروند در کشور‌های دیگر کار کنند. چون سیاست‌خارجی ما ضعف دارد. وقتی بررسی کنید می‌بینید که سفارت‌خانه‌های کشور‌های دیگر بیشتر مشغول همین کار‌ها هستند. اینکه مشکل آن تاجر را حل کنند، قرار انتقال تکنولوژی را جوش بدهند و غیره. به همین دلیل برخلاف بعضی که می‌گویند چرا هر کسی درباره سیاست‌خارجی نظر می‌دهد؟ باید بگویم دلیلش این است که سیاست‌خارجی در طول روز با اوست و معیشت و قوت روزانه‌اش است و نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد.

اما این‌ها همه یک‌جایی باید جمع شود. من از اول نظرم این بود که سیاست‌خارجی دو موضوع مهم دارد؛ اول اینکه، سیاست‌خارجی یک موضوع شناختی است، نه مکانیکی. یک مهندس می‌تواند یک ماشینی را روشن کند و تنظیمش کند و برود دنبال کارش. آن ماشین کار خواهد کرد.

سیاست‌خارجی هیچ‌وقت اینگونه نیست. در سیاست‌خارجی شما با متغیر‌هایی سروکار دارید که مدام تغییر می‌کنند و مدام باید چک کنید. باید بدانید که همکاران خودتان چه نظری دارند. نمی‌شود که وزیر خارجه باشید و معاون‌تان با کاری مخالف باشد و شما به او امر کنید که باید آن کار را انجام دهد. باید توجیه شود. باید متقاعد شود؛ بنابراین موضوع شناختی است و به روانشناسی سیاسی افراد بستگی دارد.

این خیلی فرق دارد با اینکه برخی می‌گویند سیاست‌خارجی یک کار رئالیستی است و خیلی راحت می‌شود تصمیم گرفت. هیچ‌جای دنیا اینطور نیست. به همین دلیل بیشترین مشغله را وزرای خارجه کشور‌ها دارند. به قول آن وزیر خارجه آلمان که گفته بود، اگر در جایی دو هواپیما در آسمان به هم بخورند، حتما یک وزیر خارجه کشته می‌شود. برای اینکه وزرای خارجه مدام در سفر هستند.

دومین نکته مهم این است که سیاست‌خارجی خیلی باعدم قطعیت مواجه است. تقریبا می‌شود گفت که در هیچ علم دیگری اینقدر متغیر نداریم که مدام تغییر کنند. وزارت خارجه باید مدام این متغیر‌ها را رصد کند و اطلاعاتش را به‌روز کند. برای مثال در قضیه لیبی، در طرابلس انگلیس سفارت فعال داشت، اما دفترشان در بنغازی مورد حمله قرار گرفته بود و جمع شده بود.

یک شب چند دیپلمات انگلیسی با یک هلیکوپتر نظامی از روی یک ناو هواپیما بر انگلیس به نزدیکی بنغازی برده شده و همان‌جا آن‌ها پیاده شدند و هلیکوپتر رفت. چند دیپلمات انگلیسی که سال‌ها با قذافی در تعامل بودند، در شب تاریک و در جایی که قذافی دیگر نیست و نیرو‌های تندرو روی کار هستند، به این شکل وارد شدند، چون کار جمع‌آوری اطلاعات به مرکز مهم است؛ بنابراین اینطور نیست که فکر کنیم سیاست‌خارجی بعضی کشور‌ها خیلی راحت جلو می‌رود و مشکلی ندارد؛ غیرواقعی است.

اینطور نیست که ایران خیلی سیاست‌خارجی به‌هم‌ریخته‌ای داشته باشد. البته ایران مشکلات خاص خودش را دارد، ولی من عرضم این است که در هر جای دنیا بروید و با هر وزیر خارجه‌ای صحبت کنید، می‌بینید که کمی کمتر از بقیه می‌خوابد. چون شب قبل از آن، در هواپیما بوده. شب قبل‌تر از آن در جلسه بوده و روز‌ها را صرف خواندن کرده است.

خُب، حالا راه‌حل برای آن بخش آسیب‌زننده تکثری که در حوزه سیاست‌خارجی وجود دارد و شما توضیح‌اش را دادید، چیست؟ این را به‌خصوص در مورد موضوعات مهم و بزرگ مثل برجام می‌پرسم. حتما یادتان هست که آقای روحانی در اواخر دولت خودشان می‌گفتند که اگر مجوز بدهید آقای عراقچی همین فردا می‌تواند توافق را امضا کند. اگر فرض‌مان این باشد که مسئله همانطوری بوده که آقای روحانی گفته، چطور است که حالا ما دو سال است درگیر امضای توافق هستیم؟

به نظر من آقای روحانی به اینکه باید سیاست‌خارجی پخته شود و تکامل یابد و به جایی برسد که اجماع نخبگان را داشته باشد، توجه نداشته‌اند. ما خیلی از این بابت ضرر دیدیم؛ اجماع نخبگان وقتی جلب‌نظر دانشگاهیان نیست. ایشان باید می‌دید که این مسئله در جامعه چطور جلو می‌رود.

جامعه که موافق بود؟

جامعه موافق چه بود و چطور موافق بود؟ ما گاهی اوقات کار شوک‌درمانی انجام می‌دهیم. مثل مورد افزایش قیمت بنزین. قیمت بنزین بالا رفت و بعد ایشان گفتند که من خبر نداشتم. این حرف می‌تواند به این معنا باشد که ممکن است جای دیگری هم نامطلع بودند.

بگذارید مثالی بزنم. در سال ۱۳۶۲ وزارت خارجه ایران اصلا اتاق فکر و مطالعات نداشت. روزی که من وارد شدم، آقای ولایتی گفتند که می‌توانی چنین چیزی را راه بیاندازی؟ آن زمان با آقای دکتر عزالدین کاظمی که مدیرکلی حقوقی بودند و آقای فریدون آدمیت صحبت کردم. آقای آدمیت در ابتدا حرفش این بود که این‌کار شدنی نیست و این کار فقط در دستگاه سیاست‌خارجی کشور‌های پیشرفته انجام می‌شود. مثلا مثال می‌زدند که فرانسه چنین دفتری دارد.

من البته این کار را کردم و برای این نبود که بخواهم پز بدهم. وقتی دفتر مطالعات درست شد، یک بار آقای مهندس موسوی من را دعوت کرد به هیئت دولت و گفت که بیا برای دولت توضیح و گزارش بده که مشغول چه کاری هستی. من روی یک بحثی درباره اتحاد جماهیر شوروی و کمربند ناتو کار کرده بودم. خلاصه رفتم و هیئت دولت و این را مطرح کردم.

همه گوش کردند و بعد آقای مهندس نعمت‌زاده آخر کار از من پرسید: «عباس تو روز‌ها چکار می‌کنی؟» من گفتم: «تحقیق می‌کنم.» ناگهان هیئت دولت از خنده منفجر شد. می‌خندیدند و با دست روی میز می‌زدند. البته بعد آقای مهندس موسوی یک‌جوری مسئله را مدیریت کرد که من ناراحت نشوم. اما همان دفتر مطالعات خیلی برای وزارت خارجه برکت داشت. یکی از مهمترین کارهایش در زمان مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ بود.

زمانی که مذاکرات شروع شد یکی از دغدغه‌های ما این بود که بفهمیم نظر مردم چیست. فراموش نکنید در آن زمان اینترنت نبود. من دو آگهی درست کردم و در روزنامه‌های کیهان و اطلاعات چاپ کردم و گفت که دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت خارجه از همه مردم ایران دعوت می‌کند که درباره این مذاکرات نظر بدهند. شاید باور نکنید که ما تا چه اندازه بازخورد دریافت کردیم. از آدم‌های معمولی تا آدم‌های خاص.

صدام خیلی فشار وارد می‌کرد و بازخورد‌های ما از جمله این بود که «مبادا گول بخورید. قرارداد‌هایی از زمان امیرکبیر در ارزنه‌الروم بوده تا سعدآباد را سفت نگه دارید». در خصوص برجام چه زمانی با مردم صحبت شد. این همه وسائل و لوازم ارتباطی داشتیم. چه زمانی صحبت کردیم با مردم؟ همه حرفمان این بود که محرمانه است و کسی نفهمد. اکثر خبر‌هایی که رسانه‌های ما می‌دادند از طرف آمریکایی‌ها بود. این یکی از اشکلاتی بود که الان باید حل شود.

الان که اوضاع بدتر است و ما هیچ نمی‌دانیم؟

بله. هیچ نمی‌دانیم. این یکی از اشکالات است.

الان یکی از منابع خبری اصلی هاآرتص اسرائیل است و آقای نتانیاهو هر روز حرف می‌زند و روایتش را می‌سازد و ما از این طرف سخنی از مقامات وزارت‌خارجه و مسئول مذاکره نمی‌شنویم؟

بله. آن‌ها خبر می‌سازند برای اینکه مذاکره را به هم بزنند. این نقص است. در درجه اول، به سخنگوی وزارت خارجه مربوط می‌شود. سخنگوی وزارت خارجه باید کسی باشد که از این دانشگاه به آن دانشگاه برود. آن چیزی که مصلحت می‌داند را بگوید. اکثر کشور‌ها یک نفر در سیاست‌خارجی دارند.

یک وزیر خارجه، یک وزیر مشاور در امور خارجی و یک وزیر کابینه در امور خارجه. برای اینکه کار زیاد است. البته در ایران این کار با مخالفت شورای نگهبان مواجه می‌شود. یعنی یک گیر حقوقی هم دارد. می‌گویند که ما قبول نمی‌کنیم که شما مسئولیت را دوپاره کنید.

اگر فرض کنیم که سیاست‌خارجه مجری است و بگوئیم که وزارت خارجه کارگزار است، ارتباط وزارت خارجه با سیاست‌گذار اصلی در ایران به چه شکل است؟ وزارت خارجه چقدر اختیار و توان دارد که بر تصمیمی که در بالا گرفته می‌شود اثر بگذارد؟ اگر اثرگذار باشد، تغییراتی که در وزارت‌خارجه رخ می‌دهد چقدر روی گزارش‌هایی که با مقامات بالادستی فرستاده می‌شود، اثرگذار است؟ آیا شما این نظر را می‌پذیرید برخی مواقع کارشناس‌ها آن چیزی را می‌نویسند که فکر می‌کنند مدیر بالادستی دوست دارد بخواند؟ آیا می‌شود که وزارت خارجه آقای ظریف یک جور گزارشی به بالادست بفرستد و وزارت خارجه آقای امیر عبداللهیان نوعی دیگر از گزارش را ارسال کند؟

اصل مسئله این است که موضوع سیاست‌خارجی تصمیم فرد است و در اینجا بحث روانشناسی سیاسی مطرح است. هیچ تردیدی نیست که افراد خلقیات و نظرات متفاوتی دارند. روابط متفاوتی هم دارند. این‌ها همه تاثیر دارد. یکی از صحبت‌های رهبری این بود که کشور یک سیاست دارد.

نیمی از آن سیاست، داخلی است و نیمی دیگر، سیاست‌خارجی. یعنی از نگاه ایشان سیاست‌خارجی هم‌عرض همه کار‌های دیگری است که ما در داخل در حکمرانی انجام م ی‌دهیم. پس نظر بالا به سیاست‌خارجی هم مثبت است. از این طرف وزارت خارجه گزارش‌هایش را به بالا ارسال می‌کند؛ هم به دفتر رئیس‌جمهوری و هم به دفتر رهبری و هم به شورای عالی امنیت ملی.

عموما موضوعاتی است که فراتر از سطح وزارت خارجه باشند یا در دولت تصویب می‌شود و یا در شورایعالی امنیت ملی. مصوبه شورا هم به توشیح رهبری می‌رسد. در باقی موضوعات خود وزارت‌خارجه می‌تواند تصمیم بگیرد. برخلاف آن‌چیزی که در جامعه جا افتاده که مثلا در دفتر رهبری این تمایل وجود دارد که همه مسائل در نهاد رهبری تصمیم‌گیری شود، آن دوره‌ای که من در وزارت‌خارجه بودم ما را از این کار برحذر می‌داشتند و مایل بودند که ما خودمان تصمیم بگیریم و به جز مسائل خیلی مهم که مربوط به نقشه راه و استراتژی می‌شود، باقی مسائل را برای تصمیم‌گیری به آنجا نفرستیم.

مثلا از یک موضوعی که گفته می‌شود وزارت‌خارجه منتظر نظر جای دیگری است، اشتباه است. بعضی وقت‌ها وزارت‌خارجه در موضوعی به نتیجه نمی‌رسد و بنابراین می‌فرستد به بالادست.

چرا در درون خودش به نتیجه نمی‌رسد؟

یک مقداری به افراد برمی‌گردد. افراد مختلف با هم فرق دارند. در زمان آقای ولایتی، در یک دوره‌ای هر روز شورای معاونین را برگزار می‌کردند. یعنی شش روز در هفته، شش شورای معاونین برگزار می‌شد. آقای ولایتی معتقد بود که کار وزارت‌خارجه چیزی جز مشورت نیست. هر چه مشورت می‌کنید باز می‌بینید که کم است. حالا ایشان به معاونین اعتماد داشتند و با آن‌ها مشورت می‌کردند.

معاونین با مدیران کل و با سفارتخانه‌ها مشورت می‌کردند. وقتی که یک چیزی را خوب بپرورانید، در بالادست هم مورد قبول واقع می‌شود. اما اگر من یک موضوعی را به این دلیل که نمی‌توانم درباره‌اش به تصمیم برسم، به بالا بفرستم، این امکان به وجود می‌آید که در بالادست هم بماند و کار معطل شود.

بالاتر یعنی در کجا؟

در ریاست‌جمهوری، هیئت دولت و در شورایعالی امنیت ملی و جا‌های مختلف. واقعیت این است که اگر کارتان را درست انجام دهید و اگر هم یک بار اشتباه کنید، آن اشتباه به شما گوشزد می‌شود. اما اگر شما همه کار‌ها را به این امید که مقام بالاتر درباره‌اش نظر بدهد، به بالا بفرستید، اصلا کمکی به سیستم نمی‌کند. وقتی شما مدیر هستید، خیلی مهم است که آن‌کسی که با شما کار می‌کند واقعا مسئولیت قبول می‌کند یا نه.

مثلا من وزیر خارجه هستم و یک کسی را مناسب نمی‌دانم که به‌عنوان سفیر به کشوری بفرستم. در چند راه می‌توانم عمل کنم؛ یکی اینکه به ایشان بگویم که شما همکار من هستید، اما من مصلحت نمی‌بینم که شما را به این ماموریت بفرستم. یک راه هم این است که من منتظر هستم که یک کسی برای شما نامه تائیدیه بیاورد و ببینم نظر دیگران چیست. خُب معلوم است که آن دومی هم همکار مرا اذیت و آزرده می‌کند و هم اعتبار مرا از بین می‌برد. از این چیز‌ها خیلی داریم. یکی از مسائل اساسی کشور این است که مسئولیت‌ها به‌خوبی اجرا نمی‌شوند. می‌گویند اختیارات کم است. اما یکی از دلایلش این است که مسئولیت‌ها به‌خوبی انجام نشده است.

چرا فکر می‌کنید که در جامعه این نظر شایع است که مردم می‌گویند وزارت خارجه منتظر است رهبری نظرش را اعلام و تایید کنند؟

بله. من هم این را شنیده‌ام. من نظرم این است که یک سیاست‌خارجی متعارفِ متعادل و پرمهارت و تخصصی حرفه‌ای، نیازی به این کار ندارد. واقعا نیازی ندارد. چون اکثر خطوطی که باید رعایت شود، قبلا گفته شده و شما باید مسیر را ادامه دهید. به نظر من مدیرانی در مورد هر چیزی مدام از بالا سوال می‌کنند که نمی‌توانند تصمیم بگیرند. اگر نه مدیران قوی تصمیم می‌گیرند و یک جایی هم اگر اشتباه بکنند، تذکر می‌گیرند که این یکی اشتباه بود. اما ده تا کارِ دیگرِ درست انجام می‌دهند. الان همانطوری که شما گفتید تقریبا به اینجا رسیده‌ایم که مردم فکر می‌کنند که همه چیزی را باید رهبری اجازه بدهند.

ولی تجربه من در سیاست‌خارجی از سال ۱۳۶۰ نشان می‌دهد که ما همه چیز را با رهبری چک نمی‌کردیم. از آن طرف هم تاکید بر این بود که لازم نیست هر چیزی را با ما چک کنید. لازم نیست شما بگوئید که منتظر نظر کسی هستید. شما کارتان را بکنید و اگر جایی مشکلی بود، ما به شما می‌گوییم. من فکر می‌کنم که دوره آقای دکتر خرازی هم همینطور بود. آقای خرازی هم که آقای ظریف معاونش بود، کارش را انجام می‌داد. اگر هم یک جایی مشکلی بود، منتقل می‌شد. الان مثل اینکه برعکس شده است.

ظرتان را درباره توافق موقت که بحثش مطرح است می‌گویید.

نمی‌دانم واقعاً. به نظرم بهترین راه‌حل همان برجام است. البته آمریکایی‌ها کمی کار برایشان سخت شده. دلیلش هم این است که نیمی از کنگره با دولت نیست. نیم دیگر هم خیلی شکننده است. نکته دوم این است که فشار افکار عمومی خیلی زیاد است و نمی‌شود آن را نادیده گرفت.

رئیس‌جمهور یک کشور نمی‌تواند به افکار عمومی بی‌توجه باشد. آن زمانی که آلمانی‌ها وزیر خارجه ما را به اجلاس مونیخ دعوت نکردند، باید فریادمان در می‌آمد. آن‌موقع باید کار می‌کردیم. تاثیر این مسائل روی افکار عمومی خیلی زیاد است. مردم که از صبح تا شب همه چیز را نمی‌توانند تحلیل کنند و فقط موضوعات خاصی را می‌بینند. متاسفانه ما به مقدار زیادی به این مسائل بی‌توجهی کرده‌ایم.