هفت سال پیش در چنین روزی (۱۹ دی‌ماه سال ۱۳۹۵)، حوالیِ اذان مغرب بود که خبری شوکه‌کننده به سر خط رسانه‌ها آمد؛ «آیت‌الله هاشمی رفسنجانی درگذشت». خبری که هیچکس انتظار شنیدن آن را نداشت؛ چرا که تا همان روز در سلامت جسمانی در کسوت ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام مشغول فعالیت بود و شاید نظام جمهوری اسلامی بعد از فوت رهبر کبیر انقلاب، تا آن روز شاهد درگذشت چنین فرد تأثیرگذاری در سیاست کشور نبود.
به گزارش خبر آنلاین، به بهانه هفتمین سالگرد درگذشت آیت‌الله هاشمی، با غلامعلی رجایی، مشاور مرحوم هاشمی رفسنجانی و از چهره‌های نزدیک به او، گفتگو کردیم.
رجایی از قدرت‌چانه‌زنی و شخصیت مرکب آیت‌الله هاشمی سخن گفت؛ تحولات فکری آیت الله در گذر زمان رار تاید کرد و البته این را هم گفت که آیت الله هاشمی دیگر تکرار نمی‌شود.
به روند «هاشمی زدایی» که رسیدیم از تلاش‌های این جریان حتی در دوران حیات ایت الله روایت کرد، مانند دستوری که احمدی نژاد داد بود که «اجازه دیدار مقام‌های خارجی با هاشمی را ندهند»
مشروح گفت‌وگوی با غلامعلی رجایی را بخوانید.
*******
آقای رجایی! در هفتمین سالگرد درگذشت آقای هاشمی رفسنجانی هستیم، به نظر شما در شرایط فعلی سیاست ایران چقدر جای خالی ایشان احساس می‌شود؟
آدم‌ها سه دسته هستند. یک دسته آدم‌های معمولی که در تاریخ زیاد تکرار می‌شوند و بود و نبودشان تفاوت زیادی ندارد. یک عده‌ای که فراتر از زندگی خودشان تاثیرگذارند، اما مانند آن‌ها قابل تکرار است.
اما دسته‌ای از آدم‌ها هستند که جایگزین ندارند، یعنی باید بگوییم بی‌تکرار هستند. برای مثال شخصیتی مثل مرحوم گاندی در تاریخ هند نقش بی‌بدیل و تاثیرگذاری داشته است یا در الجزایر یا کشور‌های دیگر و در خود ایران هم نقش امام (ره)، بی‌گمان باید بگوییم که بعد از امام (ره) یکی از موثرترین شخصیت‌های سیاسی در کشور آیت الله هاشمی بود. مرحوم آقای طالقانی جلوتر بود، اما ایشان عمر زیادی نکردند و شهریور ۵۸ یعنی هفت ماه پس از پیروزی انقلاب از دنیا رفتند که البته مرگ ایشان هم مشکوک بود.
بنابراین به نظر من نقش آقای هاشمی قابل انتقال به فرد دیگری نیست، ممکن است کسی بخواهد به این مشی عمل کند، اما توفیقاتش زیاد نخواهد بود به دلیل اینکه شخصیت آقای هاشمی شخصیتی مرکب بود.
کسی که ۱۳ سالگی به قم رفته و با امام (ره) بوده، زندان‌های مکرر رفته، بعد از انقلاب هم مسئولیت ریاست مجلس و ریاست جمهوری و مجمع تشخیص و مجلس خبرگان را با هم بر عهده داشته، قاعدتاً انبوهی از تجربیات گرانقیمت در اختیار داشته است که قابل انتقال نیست و من فکر می‌کنم ما بدون اینکه به هاشمی دلداده باشیم باید منصفانه قضاوت کنیم. هرچند بخشی از شخصیت هاشمی قابل انتقال است.
اکنون در بحث «اعتدال» آقای روحانی و دوستانشان در حزب اعتدال و توسعه سعی می‌کنند در این مبحث و بر این مشی عمل کنند، اما واقعیت این است که آن‌ها مثل نیرو‌های ذخیره یک بازیگردان هستند و نمی‌توانند در اندازه هاشمی ظاهر شوند. البته توقعی هم نمی‌رود، نه خودشان توقع دارند نه جامعه از آن‌ها این توقع را دارد، ولی در عین حال به نظر من همین کنشی که مقابل آقای روحانی گرفته شده نشان می‌دهد آن رویه‌ای که با هاشمی برخورد می‌کرد، شامل کسانی هم که بر اساس اعتقادشان می‌خواهند همین رویه را ادامه دهند، قابل برخورد است.
الان ببینید هجوم و حملاتی که به آقای روحانی و بستگانش می‌شود در همین لایه است، در اندازه‌های پایین‌تری از آقای هاشمی است، چون کار به جایی کشید که فرزندان آقای هاشمی هم آن زمان به زندان رفتند یا پس از فوت بچه‌هایش از دانشگاهی که خودش مؤسس‌اش بود عملاً کنار گذاشته شدند (اگر نگوییم اخراج شدند) همچنین کتاب‌هایش مورد بی مهری قرار گرفت.
به نظر من آن کم مهری‌ها نسبت به آقای هاشمی اکنون شامل طیف اعتدال می‌شود و این طیف قاعدتاً نباید توقع زیادی داشته باشد که بتواند یک جریان تعیین‌کننده در کشور باشد.
قاعدتاً قدرت چانه‌زنی آقای هاشمی به دیگرانی مثل آقای روحانی و دیگران قابل انتقال نیست، چون ایشان اولاً مسن‌تر از رهبری بودند و سابقه زیادی در امر مبارزه داشتند و از دیگران به امام (ره) نزدیک‌تر بودند همچنین چانه‌زنی ایشان، چانه‌زنی معناداری بود.
برای مثال برخی مسائل بعد از ایشان لاینحل ماند، در موضوع ارتباط با دولت سعودی دیگر به آن حد سابق نشد، الان شاهدیم که به خاطر یک مسئله پیش پا افتاده و بدهی، عربستان تقاضای عمره را یک طرفه کنسل کرده است. قبلاً در زمان آقای هاشمی این مسائل نبود، بنابراین به نظرم خلأ آن چانه‌زنی حس می‌شود.
همچنین در بحث رد صلاحیت‌ها؛ قاعدتاً دیگر نباید شاهد رد صلاحیت فرزند شهید مطهری باشیم، او نایب رئیس مجلس بوده، یا پزشکیانی که او هم خدمات بسیاری داشته و نایب رئیس مجلس بوده است. نظام دیگر از این نیرو چه می‌خواهد؟ خب این‌ها نه آدم‌های ساختارشکنی بودند، نه آدم‌هایی بودند که در زمین بیگانه بازی کرده باشند، اما به نظرم در اقدامی هوشمندانه تایید شدند که البته تایید این‌ها خیلی نمی‌تواند در فضای انتخاباتی تاثیری بگذارد.
اما به هر حال اگر آقای هاشمی بود قاعدتاً اینقدر دست شورای نگهبان و امثال شورا در رد صلاحیت باز نبود، قاعدتاً ایشان به عنوان کسی که دو بار رئیس دولت بوده نقد‌های موثری می‌کرد حالا چه خصوصی به آقای رئیسی و چه در سطح افکار عمومی که این فرصتی است که از کشور و حاکمیت گرفته شده است.
بنابراین این نقش کماکان بی بازیگر مانده و به نظرم دیگر در تاریخ ایران تکرار نمی‌شود، برای اینکه باید آن شرایط پیش بیاید که یک هاشمی مجدداً شخصیتی تمثیلی در طول ۵ دهه پیدا کند و بتواند مسئولیت بپذیرد.
به سیاست‌ورزی آقای هاشمی و سوابق ایشان اشاره کردید؛ برخی معتقدند آقای هاشمی در سال‌های دوران مبارزه، ریاست مجلس و ریاست جمهوری و حتی پس از وقایع سال ۸۸ یک تحول فکری داشته است، تفسیر و تحلیل شما از این تحولات چیست؟
به نظر من هم این تحلیل درست است؛ ایشان در زمان فوت آن هاشمیِ دهه ۷۰ نبود. این حرف‌هایی که اخیراً آقای توسلی زده مبنی بر اینکه ما یک نامه‌ای نوشتیم و اعتراض کردیم به سطح روابط سیاسی با آمریکا و ما را دستگیر کردند و شکنجه دادند.
من نمی‌خواهم بگویم که آقای هاشمی دستور دستگیری داده و شکنجه کرده است، اما به هر حال موضوع در دوره آقای هاشمی اتفاق افتاد و وزارت اطلاعات هاشمی این کار را کرد. به آدم خیلی حس بدی دست می‌دهد که مرحوم بازرگان که نخست‌وزیر بوده باید به خاطر یک نامه و امثال دکتر توسلی و دیگران به زندان بروند، و ماه‌ها نگه داشته و شکنجه شوند.
آقای توسلی می‌گوید از من خواستند اقرار کنم که بازرگان جاسوس است. خب این شرم‌آور است. نمی‌شود این را فراموش کرد که این اتفاق در دولت هاشمی افتاده.
حالا اینکه این دولت آقای هاشمی چه دولتی است و وزیر اطلاعاتش چقدر با هاشمی هماهنگ است، یک بحث‌هایی است که در جای خودش باید مطرح شود. به نظرم این مسئله قابل نقد است یعنی نقش ایشان در این مقطع دولت.
فکر می‌کنید پس از سال ۸۸ ایشان به مردم نزدیک شد یا مردم به ایشان نزدیک شدند؟
مردم که به کسی نزدیک نمی‌شوند. موضع مردم تقریباً ثابت است و از چیزی که می‌پسندند تبعیت می‌کنند. به نظرم آقای هاشمی مردمی‌تر شده بود و دیدید که ایشان دیگر خطبه نخواند و حرف‌هایش را در همان خطبه زد. آنچه من مطلع هستم مکرر ایشان دعوت شد که به نماز جمعه برود، ولی ایشان نپذیرفت.
از سوی ستاد اقامه نماز جمعه یا رهبری هم در این باره درخواستی داشتند؟
من از رهبری اطلاعی ندارم، ولی علی‌القاعده ستاد که بوده، ممکن است رهبری هم گفته باشند، چون یک جلسه خصوصی داشتند و من نشنیدم که آقای هاشمی گفته باشد که رهبری به من گفته به نماز جمعه بروید.
آیت الله به من گفت امثال شما و مطهری هر کجا بروید، مراسم را بر هم می‌زنند.
ولی خودشان قبول نمی‌کردند. چند دلیل داشت. یک دلیلش این بود که احساس می‌کردند جریانی در کشور درست شده که این‌ها می‌آیند و سخنرانی‌ها را به هم می‌زنند.
من یک مورد را خودم نقل کنم که برای سخنرانی در دانشگاه آزاد و دانشگاه دولتی در شهر یزد در جمع فعالان سیاسی دعوت شده بودم. سه سخنرانی در یک روز داشتم. وقتی از آقای هاشمی خداحافظی کردم گفت مواظب خودت باش! کمتر این گونه حرف می‌زد. آنجا حرف‌های من یک مقدار تند بود و تظاهرات شد و سخنرانی من را در سطح شهر به هم زدند، آقای استاندار دخالت کرد و خودش رفت به جای من صحبت کرد. به من هم گفتند نزدیک مراسم نشوید که این‌ها برای درگیری برنامه دارند. من برگشتم گفتم حالا متوجه شدم چرا آن جمله را گفتید.
به من گفتند آقای رجایی شما هم این را بدان که امثال شما و امثال آقای مطهری هر کجا بروید می‌آیند و مراسم را بر هم می‌زنند.
این موضوع وقتی برای ما نزدیکان هاشمی مطرح است، به طریق اولی برای خود ایشان هم مطرح است. خب ایشان نباید اجازه می‌داد؛ کما اینکه در همان خطبه‌های نماز جمعه سال ۸۸ هم دیدید یک عده این مواضع را نپسندیدند و همین‌ها هم در سالگرد امام (ره) آمدند و در فضای روبرویی جایگاه بر نوه امام (ره) تاختند و شعار دادند که نوه امام به خط امام برگرد!
و من یک جایی این موضوع را منتشر کردم که یک جریانی در تهران اطلاعیه‌ای بین نمازگزاران پخش کرد که فردا در مراسم سالگرد امام (ره) این شعار را با هم بدهیم و این موضوع را من رسانه‌ای کردم که خیلی هم برای آن جناح سنگین تمام شد؛ بنابراین این قضیه سازماندهی شده است و به نظرم از این جهت از آقای هاشمی کار بیشتری جز اینکه با رهبری صحبت کند و جلوی بعضی از تندروی‌ها را بگیرد باقی نمانده بود و البته مواضع خودشان را ایشان رسانه‌ای می‌کرد.
مثلاً در رابطه با سوریه ایشان اعتقادی به حضور نظامی ایران در سوریه نداشتند. البته ایشان با داعش و بوکوحرام موافق نبودند، ولی در عین حال با حضور ایران هم در کشور‌های دیگر موافق نبودند. اما سیاست آقای هاشمی این نبود که این مسئله را چندان علنی کند و بخواهد رودر روی رهبری موضع بگیرد.
مثلاً ما به کرمانشاه رفته بودیم یک عده آمدند وسط سخنرانی مرگ بر آمریکا گفتند، شاید چهار، پنج نفر هم بیشتر نبودند. ایشان هم صبر کرد که شعار‌های آن‌ها تمام شود بعد که تکرار کردند گفتند بنشینید! دیگر شعارهایتان تکراری شد! یعنی خیلی هوشمندانه جلسات را اداره می‌کردند.
اما محدودیت‌هایی هم وجود داشت، یک بار پسر من می‌خواسته همراه با یک جمع ملاقات دانشجویی به مجمع تشخیص مصلحت نظام بیاید، او را نشناخته بودند، دمِ در مجمع به او گفته بودند برای چه اینجا می‌آیید؟! نیایید اصلا! برای چه به ملاقات هاشمی می‌آیید؟! یعنی در این حد سعی می‌کردند ایشان را در محدودیت قرار دهند.
اوج این قضیه آن حرفی بود که من چند سال پیش هم اولین بار رسانه‌ای کردم که احمدی‌نژاد سعی می‌کرد که تمام ملاقات‌های خارجی با ایشان قطع شود.
یکی از این افراد آقای نیازاف، رئیس جمهور ترکمنستان بود گفته بود باید هاشمی را ببینم! که به ناچار آوردند هاشمی را ملاقات کرد و بعد که رفته بود، بچه‌های تشریفات وزارت خارجه گفته بودند احمدی‌نژاد ما را توبیخ کرد که چرا شما این کار را کردید؟! مگر من نگفته بودم کسی به ملاقات هاشمی نرود؟
از این دست مسائل بود. یا در رد صلاحیت‌ها انتساب به ایشان را در نظر می‌گرفتند. فرض کنید کسی با دختر ایشان عکس گرفته بود، پیش من آمده بود و رد صلاحیت‌اش کرده بودند. دختر شهید بود و همسرش هم ایثارگر. گفت به من گفتند به چند دلیل رد شده‌ای، یکی‌اش این بود که با فائزه هاشمی عکس گرفتی.
از این دست مسائل در زندگی هاشمی فراوان است، اما به نظرم ایشان چنان موج بلندی بود که بر این پستی و بلندی‌ها فائق می‌آمد و عبور می‌کرد و دیدید ایشان علی‌رغم همه این اختلافات رئیس مجلس خبرگان شد.
یک خاطره بگویم. یک روز به ایشان گفتم شما را نگران می‌بینم! گفتند همین طور است. گفتم چرا؟ البته من منظور دیگری داشتم. ماه ششم و هفتم دولت اول آقای روحانی بود، گفتند آقای رجایی، این‌ها تمام هدف‌شان این است که آقای روحانی را زمین بزنند.
گفتم آقای هاشمی می‌دانید چه کار کرده‌اید؟ گفت چه کار کردم؟ گفتم شما توپ دولت که پاس می‌شد، گرفتید و به روحانی دادید. قاعدتاً این‌ها این عکس‌العمل را نمی‌توانند بی پاسخ بگذارند که حالا شما نمونه‌هایش را هم دیدید.
مثلاً آقای ظریف در قضیه برجام خیلی حرف دارد، خب برجام می‌توانست اینطور نشود؛ به نظرم تیم مذاکره برجام نباید دست می‌خورد، کاملاً بی‌تدبیری بود. حالا این‌ها فکر می‌کردند خیلی از ظریف انقلابی‌تر عمل می‌کنند، اما ظریف کسی بود که وقتی که پایان وزارتش اعلام شد، نتانیاهو و پمپئو در توئیتی اعلام کردند که ما از شرّ این آدم راحت شدیم!
رویکرد اعتدالی در سال‌ها و دهه اخیر به نوعی با نام مرحوم هاشمی گره خورده است، فکر می‌کنید این اعتدال در مشی سیاسی آقای هاشمی بود یا تغییر شرایط و همراه شدن با تغییرات دنیای سیاست ایشان را به این سمت کشاند؟
به نظر من از اول همینطور بود به ویژه وقتی می‌خواست مسائل و مشکلاتی را بین طرف‌های مورد اختلاف حل کند..
البته در یک دوره‌ای ایشان به اصلاح‌طلبان روی خوش نشان نداد و با قاطعیت عمل کرد که همین هم باعث شد اصلاح‌طلبان علیه ایشان رفتار و صحبت کنند و سرانجام آن چندگانه ریاست جمهوری سال ۸۴ را به وجود آوردند که نتیجتاً عرصه نصیب احمدی‌نژاد شد و این پاس گلی بود که ما اصلاح‌طلبان به احمدی‌نژاد دادیم.
ولی به هرحال می‌خواهم بگویم این رویه اعتدال از قبل هم بوده، منتهی در مقاطعی کمرنگ شده و از نوع یادداشت‌های ایشان معلوم است که بر سر مهر با اصلاح‌طلبان نیستند در مجالس سوم و چهارم، اگر اشتباه نکنم یکی از این دو مجلس.
اما بعد از کنار رفتنش از ریاست جمهوری قاعدتاً با طیف اصلاح‌طلبان همسویی بیشتری داشت و آن‌ها هم آمدند و از بعضی از رفتار‌ها عذرخواهی کردند.
در سال‌های حیات ایشان و به ویژه پس از فوت شاهد روند هاشمی‌زدایی در ارکان مختلف حکومتی بودیم که همانطور که اشاره کردید به برخورد با فرزندان ایشان هم رسید؛ تحلیل شما از این موضوع چیست؟
این مسئله از زمان حیات آقای هاشمی آغاز داشت. مثلاً قرار بود ۴۴ نفر به ریاست ایشان در خبرگان رأی دهند، رفتند با این‌ها صحبت کردند و گفتند اگر رأی دهید دور بعد صلاحیت شما تایید نخواهد شد. این خبری است که خودم از نزدیک در جریان بودم و آن موقع آقای علوی یک کسی را آورد و به من گفت که ایشان می‌خواست به آقای هاشمی رأی دهد، ولی تهدیدش کردند و گفتند به هر حال از توی صندوق ما خط تو را می‌شناسیم. در این حد بود؛ که بعد هم آقای هاشمی عرصه را به آقای مهدوی کنی واگذار کرد و مهدوی کنی خیلی ادب کرد و گفت ایشان به من تفویض کردند؛ بنابراین موضوع در دوره حیات ایشان بود و پس از فوت هم نمی‌بینم تغییری پیدا کرده باشد. کمتر سفر کرده‌ای مثل هاشمی هست که هنوز در بورس باشد و یادش، نامش، راهش، مواضعش برای برخی احساس خطر ایجاد کند.
مثلاً ببینید آقای شاهرودی، مهدوی کنی یا آقای خزعلی یا دیگران از دنیا رفته‌اند اصلاً خبری نیست، اما هر از چندگاهی از آقای هاشمی موضوعی مطرح می‌کنند که بخواهند شخصیت‌اش را زیر سوال ببرند و بعضی‌ها هم از پشت پرده بعضی مسائل خبر ندارند و ممکن است بر آن‌ها تاثیر بگذارد. البته دست یاران هاشمی باز است که افشاگری کنند و اصل قضیه را بگویند که ما هم در این راه کوتاهی نکرده‌ایم.
از نظر شما مشخصاً چه کسانی دنبال این روند هاشمی‌زدایی هستند؟
به نظرم اگر سیاسی بخواهیم حدس بزنیم، یک درصدی از اصلاح‌گرا‌های اصولگرا، اما اگر بخواهیم در کل کسانی که با سعادت و پیشرفت و توسعه ملت ایران موافق نیستند.
من یک جایی گفتم که فقط کم مانده که هبوط آدم به زمین و قتل قابیل را به گردن هاشمی بیندازند، یعنی هر چه باشد ایشان را مقصر کنند تا بتوانند بگویند ایشان برای کشور خطر بود. دیگر اوجش در این بی‌تدبیری بود که گفتند این آنکه مذاکره شعارت، استخر فرح در انتظارت!
خود قضیه که اصلاً دروغ بود و ایشان اصلاً در استخر فرح نبودند، همین قضیه را ببینید چقدر این‌ها دروغ گفتند که ایشان در استخر فرح بود.
اولین انتخابات مجلس خبرگان قرار است برگزار شود که آقای هاشمی در قید حیات نیست، فکر می‌کنید عدم حضور آقای هاشمی چقدر تاثیرگذار است؟
اگر آقای هاشمی زنده بود قطعاً لیست می‌داد و هم‌فکر‌های خودش را در رقابت وارد می‌کرد. آقای هاشمی اهل ریسک و برد و باخت بود. یعنی عرصه را خالی و به رقیب واگذار نمی‌کرد. شما اصلاً نمی‌بینید که آقای هاشمی به رغم همه تندروی‌ها در مقطعی با نظام قهر کرده باشد.
به نظرم لیست می‌داد و هم‌فکرهایش را با مذاکره مشخص می‌کرد و قاعدتاً مردم هم به دلیل مقبولیتی که داشت احتمالاً به لیست وی مثل دوره قبل اقبال نشان می‌دادند.
پاپ و موسولینی: اتحاد نامقدس مخفی؛ چگونه کلیسای کاتولیک با موسولینی همبستر شد؟
آیا صدام حسین واقعا «دیوانه خاورمیانه» بود؟
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
شباهتهای قائد بغداد و پیشوای برلین؛ از میل به ویرانگری تا قهرمان پرستی
