حدود یک درصد آمریکایی‌ها در جنبش وال استریت مشارکت دارند

جنبش وال‌استريت يكي از موضوعاتي است كه در چند وقت گذشته طيف‌هاي مختلف فكري را به واكنش واداشته است. 

ما هم بر اين اساس سعي كرديم كه تريبوني براي همه اهالي انديشه، از هر موضعي باشيم تا رسالت مطبوعاتي را به‌خوبي به شانه بگيريم. 

امروز وال‌استريت را با سعيد ليلاز به گفت‌وگو نشستيم. او معتقد است سرمايه‌داري بهترين شيوه براي اداره توسعه است.
 
البته اين مساله را ساكنان كشورهاي مطرح در سرمايه‌داري بر نمي‌تابند اما ظاهرا در اينجا مدافعاني جدي‌تر دارد. به هر حال متن گفت‌وگو با سعيد ليلاز در ادامه آمده است. 

‌جنبش وال‌استريت و گسترش آن در ايالات متحده و اروپا در داخل كشور موافقان و مخالفاني دارد كه طي اين مدت از هر تريبوني براي زير سوال بردن يكديگر استفاده كرده‌اند. ارزيابي شما از اين اظهارنظرها چيست؟
اظهارنظرهاي ايدئولوژيك صورت‌گرفته از طرف شخصيت‌هاي سياسي و كارشناسان اقتصادي كار را براي داوري علمي و بي‌طرفانه سخت كرده است.
 
اين معضل تازگي نداشته و از ظهور ماركسيسم به جاي نقد واقعيت‌هاي موجود، داوري‌هاي ايدئولوژيك وجه غالب در نقد نظام‌هاي اقتصادي بوده است. 

در چنين شرايطي اگر كسي وضع موجود و نظام اقتصادي حاكم بر آمريكا را قبول داشته باشد، مخالفان از منظر ايدئولوژيك وي را طرفدار سرمايه‌داري مي‌نامند و اگر مخالف اين وضع باشد موافقان وي را كمونيست خواهند ناميد.
 
اين شرايط از يك‌صد سال پيش در ايران نيز حاكم بوده است و طرفين يكديگر را به بي‌سوادي محكوم مي‌كنند. به‌طوري‌كه در رابطه با نقد نظام سرمايه‌داري يا سوسياليستي به‌قدري از فضاي علمي دور شده است كه طرفين‌ حاضر به مناظره نيستند. 

‌آنچه در وال‌استريت عليه نظام اقتصادي موجود مي‌گذرد، چيست؟
اكثريت قريب به اتفاق مردم و كارشناسان وضعيت موجود اقتصادي حاكم در غرب و به‌خصوص ايالات‌متحده را به نام نظام سرمايه‌داري مي‌شناسند. در حالي‌كه به نظر من نظام سرمايه‌داري اصلا وجود ندارد چراكه جهان يك كل به‌هم پيوسته است كه انسان براي درك بهتر آن را در عرض جغرافيا و طول تاريخ تقطيع كرده است و براي برقراري ارتباط و مكالمه مقاطع مختلف، نامگذاري شده‌اند.
 
بنابراين اسامي اصالت به ذات ندارند و ما چيزي به نام نظام سرمايه‌داري، سوسياليستي و... نداريم. اگر به اشكال مختلف اقتصاد موجود در دنيا توجه كنيم مشاهده مي‌شود كه اقتصادها با اندك تفاوت در كنار هم قرار گرفته‌اند كه ابتدا و انتهاي اين طيف اقتصادي بسيار از هم متفاوت است.
 
پس اگر مباني عيني و علمي اين اتفاق را مورد توجه قرار دهيم نه نظامي كه هم‌اكنون در ايالات‌متحده حاكم است را مي‌توان نظام سرمايه‌داري مورد نظر آدام اسميت، فون‌ هايك يا ميلتون فريدمن دانست و نه آن چيزي كه هم‌اكنون به‌عنوان نظام سوسياليستي از طرف مخالفان سرمايه‌داري مطرح مي‌شود را نظام سوسياليستي دانست. 

اين نكته را هم نبايد فراموش كرد كه در ربع قرن گذشته نظام‌هاي اقتصادي يك همگرايي بي‌سابقه در مسير سوسياليستي شدن را تجربه كرده‌اند. 

‌اما مطابق آمارهاي موجود، آمريكا بيشترين وابستگي به سرمايه‌داري محض را در جهان دارد و به نظر مي‌رسد همگرايي موردنظر در اين مورد صدق كند.
اين كاپيتاليستي‌ترين اقتصاد موجود در جهان اساسا در حال تبديل شدن به يك اقتصاد شبه‌سوسياليستي است چراكه تامين اجتماعي و حمايت از اقشار فرودست در حال شكل‌گيري بوده و سهم دولت در اقتصاد به حدود 45 تا 50درصد توليد ناخالص داخلي رسيده است.
 
ميزان كسري بودجه دولت به9 تا 10درصد توليد ناخالص داخلي رسيده است و از همه جالب‌تر اينكه نسبت ضريب جيني يا همان فاصله دهك اول به دهك آخر درآمدي خيلي بدتر از كشورهايي همچون ايران كه داعيه اقتصاد غيرسرمايه‌داري را دارند نيست.
 
از طرفي براساس آمار موجود تا 15درصد درآمد ناخالص آمريكا در حوزه سلامت و بهداشت هزينه مي‌شود كه اين ميزان نسبت به آنچه در ايران هزينه مي‌شود بيش از پنج برابر است. 

‌با توجه به اين مقايسه شما آيا مي‌توان يك‌سو طيف اقتصادي مدنظر را ايالات‌متحده و طرف ديگر آن را ايران گرفت.
خير، يك‌طرف اين طيف اگر آمريكا باشد طرف ديگر آن اقتصاد چين و ويتنام خواهد بود. اقتصاد ايران بسيار كاپيتاليستي است چراكه اگر كسي به هزينه خود بيمه خدمات‌درماني نباشد در معرض شديدترين آسيب‌ها قرار دارد. 

در ايران اگر عضوي از يك خانواده به بيماري صعب‌العلاج دچار شود آن خانواده به يك‌باره از طبقه متوسط جامعه به طبقه فقير سقوط مي‌كند. ايران به هيچ‌وجه ويژگي‌هاي اقتصاد سوسياليستي را ندارد و اقتصاد اروپا به‌مراتب سوسياليستي‌تر از ايران است. 

‌برگرديم به جنبش وال‌استريت و چرايي پيدايش آن.
اقتصاد ايالات متحده گرچه خيلي از اقتصاد آزاد موردنظر آدام اسميت فاصله دارد ولي آزادترين اقتصاد موجود در جهان است. ويژگي‌ اصلي اين اقتصاد اين است كه ناتوانان كه اكثريت مردم را دربرمي‌گيرند و در دهك‌هاي پايين درآمدي قرار دارند همواره عصباني هستند اما هيچ علاقه‌اي براي سرنگوني نظام اقتصادي حاكم ندارند.
 
ويژگي اقتصاد آزاد، وجود فرصت برابر براي رشد و ترقي است كه مانع از انقلاب عليه نظام اقتصادي مي‌شود. در آمريكا مردم علاقه‌اي براي سقوط نظام سرمايه‌داري ندارند و درنهايت تنها به اعتراض بسنده مي‌كنند. 

‌اما در ايران و حتي در خود آمريكا برخي كارشناسان با قاطعيت از سقوط نظام سرمايه‌داري حرف مي‌زنند. 
يكي از ايرادهاي ما در اين تحليل‌ها اين است كه فكر مي‌كنيم نظام سرمايه‌داري يا سوسياليستي پديده‌اي است كه امكان اصلاح در آن وجود ندارد. 

اگر شما به اصول اقتصاد آزاد توجه كنيد و نظام سرمايه‌داري را با عينك ماركس نبينيم و از منظر علمي به آن نگاه كنيم به اين تعريف مي‌رسيم كه سرمايه‌داري نظامي است كه سرمايه در آن حاكم بوده و اقتصاد با حداكثر آزادي حركت مي‌كند. 

با توجه به اين تعريف فئوداليسم را هم مي‌توان در آن قرار داد و مي‌توان گفت سرمايه‌داري عمر دو‌هزار ساله دارد نه 400ساله. 

بنابراين غير از نظام سوسياليستي ساير نظام‌ها را مي‌توان نظام سرمايه‌داري ناميد. پس نظام سرمايه‌داري در دو‌هزار سال گذشته همواره در برابر مشكلات با اصلاحاتي روبه‌رو شده است و به واسطه تغييرات صورت‌گرفته به شكل امروزي درآمده است و در برابر مشكل فعلي نيز اصلاحاتي در راه خواهد بود تا اين بحران نيز پشت سر گذاشته شود. استكبار آمريكا حقيقتي غير قابل انكار است اما كدام كشور را در دنيا مي‌توان پيدا كرد كه نخواهد قدرت اقتصادي خود را تبديل به قدرت سياسي كند.
 
‌اما مخالفان سرمايه‌داري بر اين باورند كه اقتصاد آزاد ديگر كارآيي ندارد و درهم آميختن اقتصاد و سياست اين نظام را به بن‌بست رسانده است.
اغلب اين اظهارنظرها مبناي علمي نداشته و از منظر ايدئولوژيك مطرح مي‌شود. من اساسا با اين نگاه كه تصور كنيم انديشه بر ماده تقدم دارد مخالف هستم. ذهنيت نمي‌تواند بر عينيت تقدم داشته باشد.
 
آن دسته از ماركسيست‌هايي هم كه اين اظهارات را بيان مي‌كنند خود ضدماركسيستي عمل مي‌كنند چون تقدم عينيت بر ذهنيت را خود كارل ماركس نيز قبول داشت.
 
تلاش براي نقد و تغيير عينيت به واسطه نگاه ايدئولوژيك و حاكميت انديشه، نگاه برعكس به ماجراست. نظام سرمايه‌داري ادوار بحران را در خود دارد. رونق- ركود، رونق- ركود- بهبود، رونق- ركود- بهبود- بحران و رونق- ركود- بهبود- بحران- بهبود، ادوار چهارگانه اين نظام است.
 
آنچه در عمل اتفاق افتاده اين است كه پيامد اين ادوار و شدت آن كمتر و دوره‌هاي رونق بيشتر و طولاني‌تري ايجاد شده است سرعت رشد اقتصادي هم تحت‌تاثير اين عامل كمتر شده است. 

اين كاهش سرعت رشد اقتصادي پيامدهايي داشته است كه بازخورد آن اعتراض‌هاي صورت گرفته در وال‌استريت است. اعتراض‌هايي كه برخلاف گفته‌ها و باور بسياري اصلا گسترش نيافته و بسيار محدود است.
 
اعتراض در ايالات متحده امري عادي بوده و براي اولين بار نيست كه چنين اتفاقي رخ داده است. اتفاقاتي كه در ايالات متحده در حال رخ دادن است اتفاقاتي است كه در همه جاي دنيا در حال رخ دادن است، نظام سرمايه‌داري طبيعي و مطابق با فطرت بشر است، چراكه انسان براساس گفته‌هاي قرآن متكاثر است. 

‌اما نظام سرمايه‌داري در حال حاضر سطح قابل قبول رفاه و اشتغال‌زايي را به مخاطره انداخته است و به نظر مي‌رسد با تداوم اين روند افراد بيشتري به اين جنبش بپيوندند.
فراموش نكنيد در كشوري اين‌گونه اظهارات بيان مي‌شود كه كف رفاه مردم ايالات متحده بسيار بالاتر از سقف رفاه مردمش است و دسترسي به مسكن در بالاترين حد خود قرار دارد. 

در ايالات متحده پايين‌ترين افراد خودرويي سوار مي‌شوند كه ثروتمندان جوامع ديگر آرزوي آن را دارند. من بحث ايدئولوژيك نمي‌كنم و نظامي را به نظام ديگر ارجح‌ نمي‌دانم زيرا در ايران نظام سرمايه‌داري مثل آمريكا حاكم نشده و بهره‌وري مطلوب اقتصادي رخ نداده است. سوسياليستي بودن اقتصاد نيست و علت را بايد در ساختارهاي اجتماعي جست‌وجو كرد.
 
ايدئولوژي به‌عنوان روبنا به زيربنا اثر متقابل مي‌گذارد ولي اثر آن فاقد اصالت است. از طرفي وقتي زيربنا تغيير كند، ايدئولوژي كوچك‌ترين مقاومتي نمي‌كند و به راحتي كنار گذاشته مي‌شود. به قول «فردريش انگلس» ايدئولوژي لباسي است كه بر تن واقعيت‌هاي سياسي اجتماعي پوشانده مي‌شود، همان‌طور كه به قول «لنين» قانون لباس حقوقي قدرت حاكم است. 

‌پس از نظر شما نظام سرمايه‌داري بهترين نظام اقتصادي حاكم و فروپاشي آن محال است.
معناي حرف‌هاي من اين نبود كه نظام سرمايه‌داري بهتر از سوسياليست است. به عقيده من نظام سرمايه‌داري طبيعي‌تر از ساير نظام‌هاي اقتصادي است و بالطبع انسان سازگاري بيشتري دارد. 

اما سوسياليست تنها به درد جامعه فرهيخته مي‌خورد و چون چنين جامعه‌اي هرگز اتفاق نمي‌افتد و منابع كمتر از مصارف است، نظام سرمايه‌داري بهتر است. در صورتي كه نگاه خود را تاريخي‌تر كرده و غيرايدئولوژيك و گسترده‌تر به جنبش وال‌استريت نگاه كنيم در مي‌يابيم اين جنبش راديكال نبوده و به هيچ عنوان گسترده و خواستار نابودي نظام نيست.
 
جنبش وال‌استريت بازتابي از نرخ 5/9‌درصدي بيكاري ايالات متحده است كه حتي كمتر از 10‌درصد بيكاران در آن مشاركت دارند؛ يعني چيزي حدود يك‌درصد مردم آمريكا و نه 99‌درصد. بنابراين نبايد در مورد ابعاد و گرايش‌هاي آن بزرگ‌نمايي كرد. 

‌بالاخره اين اعتراض‌ها وجود دارد و بي‌نتيجه نيز نخواهد بود.
ايالات متحده داراي يك جامعه دموكراتيك است كه همه مي‌توانند افكار و عقايد خود را مطرح كنند. آزادي بيان و ساير آزادي‌ها از ويژگي‌هاي ايالات متحده است و فردي به سادگي مي‌تواند در مهم‌ترين مقر انديشمندي آمريكا عليه هولوكاست صحبت كند و اتفاقي رخ ندهد. صحبت‌هايي كه در اروپا به زنداني شدن افراد ختم مي‌شود در آمريكا هيچ هزينه‌اي براي گوينده ندارد. پس اين جامعه هرگز فروپاشي را تجربه نخواهد كرد. البته اين اعتراض‌ها بر ساختارهاي سياسي و اقتصادي آمريكا تاثير مثبت خواهد گذاشت. اعتراض بخشي از ذات ايالات متحده است و نمي‌توان به‌واسطه جنبش‌هاي اعتراضي پايان نظام سرمايه‌داري را متصور شد. 

‌اما در برخي از اظهارنظرها اعتراض‌هاي رخ‌داده در وال‌استريت ادامه انقلاب‌هاي اخير كشورهاي عربي قلمداد شد و با اتكا به استدلال‌هايي از پايان نظام سرمايه‌داري سخن گفته مي‌شود.
من هيچ فروپاشي يا انقلابي از نوع آن چيزي كه در كشورهاي جهان عرب رخ‌داده در آمريكا نمي‌بينم، چراكه اين انقلاب‌ها اساسا معلول استبداد است نه معلول ساختار اقتصادي.